LGV et lignes mixtes

[revas]

Bonsoir,

Je profite de mon premier message pour essayer d'y voir un peu clair à  propos de certaines lignes nouvelles en construction en France (voir déja ouverte en Allemagne), qui seraient destinées à  acceuillir un trafic mixte, grande vitesse et fret.

Tout d'abord, je voudrais essayer de récapituler les lignes de ce type en construction, à  l'étude ou envisages :

En construction :

*Perpignan-Figueras

A l'étude :

*Contournement de Nimes et Montpellier
*Ligne nouvelle Languedoc-Rousillon

Envisagée :

*Rhin-Rhone sud

Mon décompte est-il exact ?

Ma seconde question à  trait à  la vitesse que les trains à  grande vitesse pourront atteindre sur ces lignes. En lisant ce forum, j'ai cru comprendre que les TGV y seraient limités à  220 kilomètres heures, ce qui, à  l'heure ou Alstom parle d'une AGV à  360 km/h, semble bien peu, et ressemble à  de la grande vitesse au rabais.

Cette limitation est-elle bien prévue ? Et si oui, qu'est ce qui oblige les TGV à  ce limiter à  de telles vitesses ?

Bien cordialement,
Revas

Ps : question subsidiaire, il me semble que les allemands ont construit des lignes mixtes grande vitesse - fret, quel bilan peut-on en tirer ?

[eomer]

Il y a en fait plusieurs questions en une seule.
- Entre Montpellier et Perpignan, il s'agit d'une LGV et non d'un projet mixte. Le fret s'écoulera par la ligne actuelle qui fait d'ailleurs l'objet d'aménagements.
- La seule LGV mixte existante est actuellement le contournement de Tours: Perpignan-Figueras est en construction et Nimes-Montpellier est encore à  l'étude.
- Une "LGV mixte" permet en théorie aux TGV de circuler à  grande vitesse (en France, la norme est de 350 km/h même si l'on ne dépasse pas 320 km/h en service commercial. Seules les LGV Med et SEA sont ou seront aux normes 350* c'est à  dire en réalité 400 km/h) et d'accueillir les trains de fret. Cela signifie qu'aux contraintes des LGV (courbes de grands rayons...), il faut ajouter celles des lignes de fret (rampes maxi de 2,5%...): le coût est naturelement plus élevé surtout en environnement difficile.
- Par mesure de sécurité, un TGV voit sa vitesse limitée à  220 km/h lorsqu'il doit croiser un train de fret mais on peut s'affranchir de cette règle en écartant davantage les voies ou même en les placant sur deux infras séparées. Dans les deux cas, on fait exploser le coût de construction.

[padawan53]

la LGV Lyon Turin ne sera-t-elle pas mixte elle aussi sur une partie du parcours ?

[Aragorn]

La LGV Lyon Turin sera mixte dans la zone des tunnels. Ce sera une vraie LGv entre Lyon et Chambéry et mixte au delà . Mais de toutes facons, ca ne change pas grand chose étant donné que les TGV n' auraient de toutes facon pas eu l' autorisation de pratiquer le 320km/h dans les tubes des tunnels de base. Cette vitesse engendre des surpressions d' air bien trop importantes.

Par contre Eomer, je ne suis pas du tout convaincu que la ligne Montpellier Perpignan soit une vraie LGV. Et tu as également oublié de mentionner la Branche Sud de la LGV RR qui est supposé être un projet mixte.

[revas]

Merci pour vos réponses.

La limitation des TGV à  220 km/h sur les lignes mixtes n'est donc due qu'à  la coexistence des deux trafics et des croisements TGV - trains de fret.

Pourtant il me semble avoir lu que, en ce qui concerne le contournement de Nimes et Montpellier à  coup sur et probablement aussi Perpignan - Figueras, que ces lignes auraient un trafic assez réduit (c'est d'ailleurs pour ça que le contournement a été détaché de la LGV Med).

Dans ce cas, je ne vois pas pourquoi la SNCF ne pourrait pas s'arranger pour faire en sorte que les sillons TGV et fret ne se croisent pas, non ?

Au fait, le contournement de Tours est il utilisé par les trains de fret ? Les TGV y circulent à  combien ?

[Maastricht]

Pour le contournement de Tours les TGV circulent à  270 max. Il n'est je crois utilisé que par les directs Paris-Bdx. Le contournement est bien utiulisé par des trains de fret (c'était d'ailleurs sa vocation première lors des premières études d'un contournement ferroviaire de Tours, à  la fin des années 70), mais je crois qu'ils ne circulent quasiment que la nuit.

[Aragorn]

Eomer, la LGV en Terre du Milieu me semble être une bonne idée....
On devrait en parler à  RFF avec une gare intermédiaire "Isangard TGV"

Pour ce qui est de la Branche Sud, même si cela n' a pas de rapport direct avec le sujet présent, il a été dit il n' y a pas très longtemps dans le topic qui lui est consacré que justement, les étiudes allaient bon train en ce moment et que l' on devrait en savoir plus d' ici la fin de l' année (ce qui serait normal, vu ce qui est indiqué sur le site de RFF à  son sujet). Alors, de quoi s' agit-il? Etait-ce un écran de fumée?

Quoi qu' il en soit, même si il est fort possible (ou probable?) qu' elle ne soit jamais réalisée, je ne crois pas avoir lu qu' il y avait le moindre doute quant à  savoir si elle devait être mixte ou uniquement LGV.

Pour le contournement de Nimes et Montpellier, au contraire, je pense que le trafic va être important. C' est vrai que les TGV direct ne desservant pas Nimes et/ou Montpellier sont rares, mais c' est justement pour cela que ce prolongement sera en priorité relié à  la ligne de la vallée du Rhone (Rive Droite), qui est exclusivement destinée au fret et qui permettra aux trains de marchandises longs, lents et bruyants, de traverser les gares de Nimes et Montpellier réputées pour être exigues.

Enfin, pour la ligne Perpignan Figueras, c' est vrai que le trafic TGV ne sera surement pas excessif, vu que sur un Paris Barcelone, il perd quand même pas mal de sa crédibilité par rapport à  l' avion, surtout sans LGV à  partir de Nimes. On est dans la limite du domaine de pertinence des TGV avec une distance pareille. Du coup, fair eune ligne mixte s' imposait, surtout avec la nécéssité de relier le réseau Espagnol au reste des lignes Européennes à  écartement standard

[L.Willms]

certaines lignes nouvelles [...] (voir déja ouverte en Allemagne), qui seraient destinées à  acceuillir un trafic mixte, grande vitesse et fret.
[...]
Ps : question subsidiaire, il me semble que les allemands ont construit des lignes mixtes grande vitesse - fret, quel bilan peut-on en tirer?

Division de temps ... pendant la journée, les ICE circulent sur la lignes nouvelle, les trains de frêt sur la ligne classique, la nuit c'est l'inverse.

Cela concerne les deux prémiers lignes nouvelles construites, ceux entre Mannheim et Stuttgart, et entre Würzburg et Hanovre.

La ligne nouvelle de Francfort à  Cologne est réservé uniquement aux ICE, le fret passe par les lignes de deux voies aux deux rives du Rhin, faisant du bruit...

Je ne sais pas si sur sur la ligne nouvelle de Nürnberg à  Ingolstadt, qui est aussi certifié pour 300 km/h, circulent des trains de fret.


Salut,
L.W.
Francfort sur Main, Allemagne

[marsupilud]

Le tronçon Dax-Iràºn au Pays-Bsaque est également prévu en LGV mixte.

D'autre part, les impératifs de freinage sont aussi une contrainte abaissant la vitesse limite des convois TGV sur la ligne.

[marsupilud]

Hum, on va juste se recentrer sur le sujet ! merci

[eomer]

Hum, on va juste se recentrer sur le sujet ! merci

En effet.
Et comme c'est moi qui est lancé le hors-sujet (qui a dit "comme d'habitude" ?), je déplace le sujet sur la terre du milieu vers la taverne.

[FDH]

Pour le contournement de Tours les TGV circulent à  270 max. Il n'est je crois utilisé que par les directs Paris-Bdx. Le contournement est bien utiulisé par des trains de fret (c'était d'ailleurs sa vocation première lors des premières études d'un contournement ferroviaire de Tours, à  la fin des années 70), mais je crois qu'ils ne circulent quasiment que la nuit.

Le contournement de Tours est aussi emprunté par les trains de nuit Paris<->Irun/Tarbes

[rerefr]

Le contournement de Tours est aussi emprunté par les trains de nuit Paris<->Irun/Tarbes

les trains de nuit (Corail?) peuvent emprunter une LGV?

[FDH]

les trains de nuit (Corail?) peuvent emprunter une LGV?

Seulement si elle comporte une signalisation mixte (classique+TVM), ce qui est le cas, je crois, du contournement de Tours (si un spécialiste peut confirmer...)

[G.E.]

les trains de nuit (Corail?) peuvent emprunter une LGV?

Seulement si elle comporte une signalisation mixte (classique+TVM), ce qui est le cas, je crois, du contournement de Tours (si un spécialiste peut confirmer...)

La nuit, les LGV sont fermées pour maintenance. A l'exception du contournement de Tours, les LGV sont réservées aux seuls TGV.

[FDH]

Quelques infos sur ce site : http://gparam.free.fr/index1.html, puis cliquer sur l'image "Tours", et c'est expliqué vers le bas de la page (il ne semble pas possible d'y accéder en un seul clic)

La LN2 (ligne nouvelle TGV atlantique), branche Aquitaine, débouche directement à  l'entrée de l'agglomération. Les trains directs empruntent un contournement, et rejoignent la ligne classique de Bordeaux avant le viaduc de Monts (sur l'Indre), à  la sortie de l'agglomération.
Un projet très avancé de prolongation de la LGV est en cours, et devrait voir le jour dans les années qui viennent.
Le contournement de Tours est emprunté également par des trains classiques puisqu'il bénéficie de la double signalisation, cab-signal et classique. Les TGV observent les indications de la TVM comme sur la ligne nouvelle, et les autres trains observent la signalisation extérieure. Cette double signalisation étant une première lors de sa réalisation, elle a donné lieu à  de multiples ajustements de réglementation, car les deux applications n'étaient pas compatibles en cas d'anomalies.

[G.E.]

Il faudra voir si cette double utilisation restera valable lors de la réalisation de la LGV SEA. Jusqu'à  présent, personne n'a pu me le confirmer...

[rerefr]

Cette mixité rend la voie encore plus rentable.
- c'est une voie de contournement, donc moins utilisée
- c'est la possibilité d'utiliser la voie la nuit (en plus du fret)


D'après l'article, la double signalisation n'est pas très robuste. Difficile à  gérer en cas d'imprévus.
Si sur de petites portions comme le contournements de Tours, ça pose déjà  des problèmes, ça risque de devenir dangereux sur des lignes entières. Mais je suis sur que le problème de la signalisation peut être résolu, avec un peu de discussion entre les différents acteurs, et les pays européen à  terme. (même si il y a des conventions, c'est pas flagrant aujourd'hui)

Tout ça pour dire que des lignes ferrées majeures pourraient voir leur vitesse maximale remontée (avec des arrangements) et confondre tous les trafics.
Et réaliser des contournements mixes de certaines villes voulant exploitées le réseau de fer à  des fins de dessertes locales.

[G.E.]

Cette mixité rend la voie encore plus rentable.
- c'est une voie de contournement, donc moins utilisée
- c'est la possibilité d'utiliser la voie la nuit (en plus du fret)

Certes, mais les voies mixtes sont plus chères à  construire (cf. Nîmes - Montpellier). D'autre part, les LGV sont fermées la nuit.

[rerefr]

euh.. on venait de dire que le contournement de Tours était praticable par des trains classique la nuit.