[ Web ] TDIE ou LGV2030 : quelle est la meilleure carte ?

[eomer]

Bonjour,

"Rail et Transports" publie une carte des LGV en Europe à  l'horizon 2030 réalisé par TDIE.
Je suis un peu déçu par cette carte du TDIE même si elle comporte quelques bonnes surprises comme le tunnel du Montgenèvre, les LGV Côte Basque, Grand Sud et Med et la TCP. Malheureusement, il manque la T2A, la branche nord du TGV Rhin-Rhone, Eurocaprail et les projets Britaniques et Ibériques (ces derniers figurent 6 pages avant !!!)


LGV2030 propose davantage de projets:



En vert: les lignes à  moderniser (220 km/h) avec ou sans pendulation.
Les losanges représentent les tunnels de plus de 15 km
Les aéroports figurant sur la carte sont accessibles par TGV.

[kleems]

LGV2030 est peut-être plus optimiste mais peut-être moins réaliste aussi. Je ne crois pas trop à  la T2A par exemple.

[Alexandre]

Moi non plus, je la trouve inutile car rien n'empêche de passer par paris vu que les TGV vont à  300 km/h.

[kleems]

Ah non je trouve pas la T2A inutile loin de là ... sauf peut-être Rennes-Caen.

[Alexandre]

Non pour moi T2a ne sert à  rien. Il vaut mieux construire une transversale au sud en passanbt par Toulouse pour la partie sud Atlantique et construire une LGV Normandie pour la partie nord-ouest.

[kleems]

Une transversale au Sud desservirait des territoires déjà  bien désenclavés par les autoroutes, ce qui n'est pas la cas de la T2A.

[Alexandre]

Oui par les autoroutes mais aujourd'hui pour faire Bordeaux-Marseille, il faut 9h ou 10h de train. Donc une LGV ne ferait pas de mal.

[kleems]

De toute façon LGV2030 en prévoit une aussi. Et celles qui seront réalisées le plus vite dans cette région, logiquement, sont la SEA, puis Bordeaux-Toulouse et Nîmes-Narbonne. Alors, même s'il ne manque que Toulouse-Narbonne, c'est pas grave.

[Guillaume]

Bonjour,

"Rail et Transports" publie une carte des LGV en Europe à  l'horizon 2030 réalisé par TDIE.

Quelqu'un peut il scanner la carte TDIE ?

[FDH]

Une transversale au Sud desservirait des territoires déjà  bien désenclavés par les autoroutes, ce qui n'est pas la cas de la T2A.

Je trouve que la T2A est totalement utopique : quel gouvernement voudrait dépenser des milliards d'euros pour ça ?

En plus, je ne vois pas trop qui serait intéressé par un Caen-Rennes-Nantes-Limoges-Clermont-Lyon : la fréquentation serait bien trop faible.

-Nantes et Rennes sont déja reliées à  Lyon par le TGV (seul manque le barreau Massy-Valenton), pour Rennes-Nantes-Clermont, il faudrait d'abord améliorer les lignes existantes (Tours-Vierzon).
-Pour Caen-Lyon je crois plus à  la liaison Normandie-Vallée de la Seine qu'à  la TAA
- Pour Clermont-Lyon c'est déja assez bien desservi (il faudrait juste faire un raccord à  St Germain et electrifier St Germain-Lyon)

La seule justification de la TAA à  mon avis est la desserte de Limoges. C'est vrai que Limoges est assez mal desservi par les liaisons transversales. Il faudrait améliorer les liaisons Limoges-Poitiers et Limoges-Angoulême-Saintes (qui sont sous-utilisées) pour faire des liaisons TER rapides Limoges-St Pierre des Corps (correspondance TGV Paris-Tours-Nantes), et Limoges-La Rochelle (pourquoi pas jusqu'à  Nantes ?). De l'autre côté la desserte de Limoges n'est pas terrible non plus (Limoges-Lyon : >5h), mais là  aussi avant de faire une nouvelle ligne il y a moyen d'améliorer la ligne existante : faire des raccords directs à  Laurière, Gannat et St Germain, augmenter la vitesse, supprimer des arrêts)

Désolé Kleems, mais je pense que la taille de la ville de Limoges ne peut pas justifier à  elle seule la TAA
(Je ne souhaite pas lancer de polémique, mais j'essaie d'être réaliste)

[eomer]

Quelques précisions concernant la T2A:

- le tronçon Rennes-Caen n'est pas forcément le plus urgent, peut-être que la modernisation de la ligne classique suffira.
- La T2A est un projet à  long terme qui ne pourra se concevoir qu'après l'achèvement de Tours-Bordeaux-Toulouse, LeMans-Rennes et Nimes-Perpignan. Cela n'empêchera pas la réalisation de certains maillons plus rapidement: Rennes-ND des Landes-Nantes, Poitiers-Limoges ou Clermont Fd-Lyon.
- Toulouse-Narbonne constitue un maillon essentiel d'un réseau"grand sud" allant de Bordeaux à  Barcelone et Vintimille. Il améliore également Lyon-Toulouse. Il n'est pas question de remettre en cause l'intérêt du TGV Bordeaux-Toulouse-Narbonne, essentiel pour le Sud-Ouest.

- La T2A est une superposition de flux radiaux (Paris-Limoges, Paris-Roanne-St Etienne-Annonay...), internationnaux et de trois transversales actuellement sinistrées: Lyon-Nantes, Lyon-Bordeaux et Bordeaux-Nantes.

Si l'on considère la relation Bordeaux-Lyon qui interesse particulièrement Alexandre, il existe plusieurs possibilités, en supposant que les différentes lignes soient construites:

- Itinéraire 1: via Massy
Distance: 1050 km, temps: 4.20 minimum
Desserte possible: Angoulème, StPierre des Corps, Massy, Orly, Créteil, Le Creusot, Macon.
Saturation probable des tronçons Courtalain-Massy et Créteil-Aisy

- Itinéraire 2:via Narbonne
Distance: 850 km, temps: 3.00 environ
Desserte possible: Toulouse, Narbonne (Vallée de l'Aude), Montpellier, Valence. Avignon n'est pas accessible sans rebroussement.
Saturation probable du tronçon Lyon-Avignon et possible du tronçon Avignon-Narbonne.

- Itinéraire 3: via Clermont ferrand
Distance: 500 km environ (dépend du tracès), temps: 2.00
Desserte possible: Angoulème, Limoges, Clermont Ferrand
Pas de saturation sauf pour les accès à  Bordeaux et Lyon.

Petit rappel: le domaine de pertinence du train est de 3h00 pour la clientelle "affaire" et d'environ 4h30 voir 5h00 pour la clientelle "loisir".

Je peux refaire la même démo pour Lyon-Nantes mais il n'y a que deux itinéraires et le gain et moins important.
Pour Alexandre: tu tiens toujours à  passer par Massy ?

[Alexandre]

Pour faire Bordeaux-Lyon, je n'ai jamais dit de passer par Massy. J'ai dit de passer par Toulouse. C'est le tronçopn le plus court à  construire et surement le moins couteux car on est pas embêté par le relief comme dans le massif central!

Sinon, pour moi, la T2A ne sert à  rien car dans le futur, les liaisons TGV ne seront plus nationales mais internationales. Donc, il faudra privilégier les LGV vers nos voisins (Allemagne, Italie, Suisse, Espagne, Luxembourg).

Pour Rennes-Lyon, passer par massy ne pose aucun problème!

[eomer]

Pour faire Bordeaux-Lyon, je n'ai jamais dit de passer par Massy. J'ai dit de passer par Toulouse. C'est le tronçopn le plus court à  construire et surement le moins couteux car on est pas embêté par le relief comme dans le massif central!
Tout a fait d'accord sur l'opportunité du tronçon Toulouse-Narbonne mais le trajet est plus long que par Clermont Ferrand (+50%)
Pour ce qui est du financement: c'est un faux problème car il s'agit d'un projet à  très long terme (2030). Je ne vois pas pourquoi des régions entières et des capitales régionales importantes devraient rester à  l'écart du réseau à  grande vitesse Européen.
Pourquoi veut-tu créer des autoroutes un peu partout (y compris en Lozère, en Ardèche et dans les Alpes du Sud) et refuse-tu d'appliquer le même raisonnement aux LGV ?
"Pour le rail, on réfléchit; pour la route, on élargit".

Sinon, pour moi, la T2A ne sert à  rien car dans le futur, les liaisons TGV ne seront plus nationales mais internationales. Donc, il faudra privilégier les LGV vers nos voisins (Allemagne, Italie, Suisse, Espagne, Luxembourg).
D'accord pour les interconnexions. Mais la T2A n'est rien d'autre que le prolongement naturel des LGV Lyon-Turin et Rhin-Rhône et même de la LGV Côte d'Azur.
De plus, elle permet la dessaturation des lgv sud-est et atlantique, problème qui ne manquera pas de se poser.

Pour Rennes-Lyon, passer par massy ne pose aucun problème!
Pour Rennes-Lyon, c'est en effet le plus naturel même s'il existe des goulots d'étranglement. En revanche, ce n'est pas le plus rapide sur Nantes-Lyon.

Pour ce qui est de l'amélioration des lignes actuelles...si gagner 10' grace à  un shunt sur un trajet de 7h30 vous parrait satisfaisant, ce n'est pas mon cas.

[FDH]

- Itinéraire 2:via Narbonne
Distance: 850 km, temps: 3.00 environ
Desserte possible: Toulouse, Narbonne (Vallée de l'Aude), Montpellier, Valence. Avignon n'est pas accessible sans rebroussement.
Saturation probable du tronçon Lyon-Avignon et possible du tronçon Avignon-Narbonne.

Il faut se poser la question : Comment désaturer Lyon-Avignon ?
- utiliser au maximum les 3 lignes de la vallée du Rhône (exploite-t-on au maximum la rive droite du Rhône pour le fret ?)
- utiliser au maximum d'autres itinéraires Nord-Sud. Je pense au POLT et, pourquoi pas, aux lignes Béziers-Neussargues et Clermont-Nîmes
- La saturation possible de Avignon-Narbonne sera moins aigue quand il y aura des LGV Toulouse-Narbonne et Montpellier-Perpignan (espérons qu'elles se fassent rapidement)

De plus, ce n'est pas la TAA (en supposant qu'elle se fasse) qui à  elle seule désaturera la Vallée du Rhône


- Itinéraire 3: via Clermont ferrand
Distance: 500 km environ (dépend du tracès), temps: 2.00
Desserte possible: Angoulème, Limoges, Clermont Ferrand
Pas de saturation sauf pour les accès à  Bordeaux et Lyon.


2h pour faire Bordeaux-Lyon, ça fait entre 250 et 300 de moyenne, ça suppose qu'il y ait une LGV complète entre Angoulême et Lyon (et ça me semble difficile de tenir une telle moyenne en raison du relief, même sur une LGV)

D'où des coûts très élevés à  cause du relief entre Limoges et Lyon -> financièrement pas viable, sauf (et encore...) si on ne fait qu'une partie de l'itinéraire en LGV, mais dans ce cas l'itinéraire par Toulouse reste plus avantageux


Je peux refaire la même démo pour Lyon-Nantes mais il n'y a que deux itinéraires et le gain et moins important.

Oui, donc la démo est encore moins valable pour Lyon-Nantes : je vois encore moins l'intérêt de la TAA pour faire Lyon-Nantes que Bordeaux-Lyon

[Alexandre]

Pourquoi construire des autoroutes en Lozère ou ailleurs plutôt qu'une LGV??? C'est ca la question que tu me poses?

Tout simplement parce que dans ces endroits paumés, l'autoroute aura plus d'utilité que la LGV car elle sera faite pour des déplacements locaux. Pour améliorer les dessertes par rails, il faut moderniser la ligne et mettre en place plus de liaisons.

[eomer]

Ce n'est pas exactement la question que je pose.

La question est: en quoi une autoroute pour desservir des villes peu importantes comme Mende, Rodez ou Privas se justifie-t-elle plus qu'une LGV pour desservir des capitales régionales comme Clermont Ferrand, Limoges ou des agglomérations relativement importantes comme Bourges, Roanne, Vichy, Montluçon ?

[FDH]

Pour ce qui est de l'amélioration des lignes actuelles...si gagner 10' grace à  un shunt sur un trajet de 7h30 vous parrait satisfaisant, ce n'est pas mon cas.

1) Où tu as vu que j'avais parlé d'un trajet de 7h30 ?
Tu veux sans-doute parler de Bordeaux-Lyon ? C'est le seul dont je n'ai pas parlé dans mon post initial.

C'est sûr que sur ce trajet, aucune amélioration/rénovation de la ligne actuelle via Ussel ou Guérat ne le rendra attractif (mais je persiste à  penser que le meilleur itinéraire pour Bordeaux-Lyon restera celui par Toulouse, TAA ou pas)

2) Je ne parlais pas seulement d'un "gain de 10' grâce à  un shunt" comme tu dis, mais aussi d'électrification, relèvement de la vitesse,...

3) Pour des trajets plus courts (<300 km) et surtout dans des reliefs moins tourmentés (Limoges-St Pierre des Corps, Limoges-La Rochelle, et même Clermont-Lyon via St Germain), il faut réutiliser/améliorer au maximum les lignes existentes avant de faire une LGV très coûteuse et d'utilité pas forcément évidente (je n'ose même pas imaginer le coût de la TAA à  l'ouest de Clermont)

[Alexandre]

Surtout que cette ligne ne sera pas forcément rentable!

[FDH]

Pourquoi construire des autoroutes en Lozère ou ailleurs plutôt qu'une LGV??? C'est ca la question que tu me poses?

Tout simplement parce que dans ces endroits paumés, l'autoroute aura plus d'utilité que la LGV car elle sera faite pour des déplacements locaux. Pour améliorer les dessertes par rails, il faut moderniser la ligne et mettre en place plus de liaisons.

Totalement d'accord

Il ne faut pas opposer les autoroutes aux LGV (je suis favorable aux 2, quand elles sont utiles)

Les LGV sont intéressantes surtout sur des déplacements longs (minimum 300-400 km), et l'intérêt des LGV est qu'elles n'ont pas beaucoup d'arrêts.
C'est tout le contraire des autoroutes dont on parle ici (A75,A68,...)

[eomer]

Moi aussi je suis favorable aux deux....mais le problème c'est qu'on ne fait pas les deux.

Lorsque j'avais l'age de kleems, au début des années 80, et que j'habitait en Auvergne, j'était le premier à  raler contre le manque d'autoroute. Mais je dois admettre que la situation s'est bien amélioré puisque l'on atteindra bientôt les 15 000 km.

Pour les LGV, nous en sommes actuellement à  1888 km en service ou en construction (en comptant la deuxième phase de la LGV Est différée sine die par une décision Balladurienne aussi radine que stupide...).

On prévoit 1605 Km de plus d'ici 2020 si tout se passe bien et qu'on ne tombe pas sur des piques-prunes. Dans le même temps, les lignes auront poussé aux quatre coins de l'Europe., la péninsule Ibérique par exemple disposera de 7000 km de LGV et la France seulement de 3500.

Les LGV "Côte Basque", "Grand Sud" et "Côte d'Azur" se feront probablement un peu plus tard. Il en va de même pour les raccordement de Verneuil, Chaulnes, Morêt et Macon Nord.

LGV2030 ne propose finalement que 1225 km de lignes en plus (T2A, Dijon-Luxembourg, Interconnexion Ouest) beaucoup plus faciles à  justifier que feu les TGV Auvergne et Limousin (des bricolage auxquels personne n'a jamais vraiment cru), le COL, l'A32 ou l'A58 (A8 bis).

Cela donne un total de 5565 km de LGV ce qui n'est finalement pas si énorme.

En ce qui concerne le chiffrage réalisé par Altro:
- Rennes-Nantes: 0,765 G€
- Nantes-Poitiers: 1,15 G€ (y compris contournement de Poitiers)
- Poitiers-Limoges: 1 G€ (double contournement de Limoges)
- Angoulème-Limoges: 0,8 G€
- Limoges-Clermont: 6,3 G€
(Tracès le plus difficile avec franchissement de la chaine des Puys par un tunnel de 20km. On se dirige actuellement vers un tracès plus au nord desservant Guéret, Montluçon, Vichy et Clermont grace à  des raccords)
- Clermont-Lyon : 3,8 G€
- Lyon-Satolas: 0,765 G€
(Prévoit une traversée souterraine de Lyon peu réaliste. Un raccord au nord de Lyon devrait faire baisser considérablement la facture)

Total: environ 15 G€

Compléments:
- Caen-Rennes: 1,3 G€
- Delta T2A: 2 G€ (Macon-Roanne-StEtienne-Valence)
- Dijon-Metz: 1,07 G€
Soit un total de 20 G€ sur 30 ans...

A titre de comparaison:
- COL: 2 G€
- A45: 1 G€
Pour des distances bien moins importantes.
Si quelqu'un connait le prix de l'A51, de l'A32 ou de l'A58...

Note: tous les chiffres sont extrait du livre de Michel Caniaux, Michel Joindot et Yvon Roccon intitulé "La Transversale Alpes-Atlantique" paru aux éditions l'Harmattan.

Autre remarque: notre pays prévoit de débourser 17 G€ sur 5 ans (de notre pognon...) pour develloper un programme d'armes nucléaires miniatures destinées non plus à  la dissuasion mais à  l'attaque des bunkers. Même des faucons (ou vrais ?) comme Rumsfeld ou Wolflowitz doutent de leur utilité...). Avec cela, on pourrait construire la T2A.