Je lance une question ouverte:
QUe pensez vous de la politique actuelle du gouvernement concernant les projets de lignes a grande vitesse?
Vaut-il mieux les charcuter completement au point de rendre leur utilite douteuse et d' annuler carrement certains troncons (comme le sera surement le contournement de Mulhouse) pour faire beneficier un (tout) petit peu chaque region d une ligne ou vous parait-il plus judicieux de mener un projet integralement a bien avant d' en lancer un autre?
Perso, j aurais tendance a pencher pour la seconde option, meme si ce n'est pas celle suivie en ce moment.
Et vous?
Politique de la Grande Vitesse en France
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Aragorn
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Routard
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Dans cette question, on en revient toujours à l'éternel problème du nerf de la guerre: le financement.
Je pencherai aussi plutôt pour la seconde option parce que je suis convaincu que le saucissonnage et la demi-mesure reviennent toujours plus cher au final que l'investissement une fois pour toute.
Pour moi, on devrait enfin raisonner en termes de maillage du réseau TGV et se détourner de cet anachronisme jacobin et centralisateur de tout ramener à Paris/IDF.
Nous avons déjà là un énorme aspirateur à emplois, à habitants, à argent. Il suffit de voir ce que coûtent les infrastructures de transports à Paris/IDF (je pense au réseau Transilien et à la RATP), sans même parler des TGV. Et cette dynamique n'est pas forcément saine pour le pays.
Je pencherai aussi plutôt pour la seconde option parce que je suis convaincu que le saucissonnage et la demi-mesure reviennent toujours plus cher au final que l'investissement une fois pour toute.
Pour moi, on devrait enfin raisonner en termes de maillage du réseau TGV et se détourner de cet anachronisme jacobin et centralisateur de tout ramener à Paris/IDF.
Nous avons déjà là un énorme aspirateur à emplois, à habitants, à argent. Il suffit de voir ce que coûtent les infrastructures de transports à Paris/IDF (je pense au réseau Transilien et à la RATP), sans même parler des TGV. Et cette dynamique n'est pas forcément saine pour le pays.
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Arnaud
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Je suis POUR la construction d'une ligne en intégralité !
Au lieu d'avoir commencé à construire la LGV Rhin-Rhône, pourquoi ne pas avoir débuté la 2e phase de la LGV Est-Européenne ? Le mieux aurait même été de construire cette dernière d'un seul bloc. Ah, l'argent... On va retrouver la même situation que pour la LGV EE mais en pire, avec 3 phases prévues. On aura certainement des tranches qui ne seront pas réalisées, comme Petite Croix - Lutterbach. Pourtant, cette dernière ne représente qu'une faible distance. En plus, la construction d'OA coûteux n'est même pas nécéssaire vu que le terrain est plat. C'est quand même pas un PS sur l'A36 qui va coûter cher, non ?
Au lieu d'avoir commencé à construire la LGV Rhin-Rhône, pourquoi ne pas avoir débuté la 2e phase de la LGV Est-Européenne ? Le mieux aurait même été de construire cette dernière d'un seul bloc. Ah, l'argent... On va retrouver la même situation que pour la LGV EE mais en pire, avec 3 phases prévues. On aura certainement des tranches qui ne seront pas réalisées, comme Petite Croix - Lutterbach. Pourtant, cette dernière ne représente qu'une faible distance. En plus, la construction d'OA coûteux n'est même pas nécéssaire vu que le terrain est plat. C'est quand même pas un PS sur l'A36 qui va coûter cher, non ?
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eomer
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Je suis un peu plus nuancé:
1- D'un côté, je pense qu'il faut réaliser un projet dès que les études sont terminées, la DUP déclarée et le financement bouclé. Certains tronçons peuvent prendre du retard en raison de difficultés géologiques, environementales ou encore par l'obligation de prendre en compte divers tracès et options. Dans ces conditions, couper la LGV EE en deux phases et faire passer le RRE avant la seconde phase n'a rien de choquant. D'ailleurs, les divers audits publiées récement démontrent que la LGV EE phase 2 est largement moins urgente que RRE, SEA, BPL, Transalpine, Languedoc-Roussillon et même le tronc commun Bordeaux-Captieux avec ses deux branches vers Agen et Mont de Marsan.
2- D'un autre côté, je trouve anormal de saucissoner à l'extème les projets: le RRE aurait du être construit d'un seul tenant de Genlis à Mulhouse. Il en va de même pour SEA entre Tours et Bordeaux.
3- Pour le cas particulier de Paris-Strasbourg: le gain de temps procuré par la première phase n'est pas négligeable et représente un sacré progrès. Il serait donc normal de s'occuper rapidement d'autres liaisons: après tout, Paris ne s'est pas fait en un jour et Paris-Strasbourg non plus.
4- Si l'on avait construit les autoroutes comme les LGV, on aurait réalisé successivement l'A6 dans son ensemble, puis les A10 (jusqu'à Tours) et A11 (jusqu'au Mans) puis l'A1, l'A25 et l'A27 avec les Franciliennes Est et Sud, l'A7 (avec un bout d'A9) et l'A4.
Ce n'est qu'ensuite qu'on aurait envisagé d'autres liaisons.
1- D'un côté, je pense qu'il faut réaliser un projet dès que les études sont terminées, la DUP déclarée et le financement bouclé. Certains tronçons peuvent prendre du retard en raison de difficultés géologiques, environementales ou encore par l'obligation de prendre en compte divers tracès et options. Dans ces conditions, couper la LGV EE en deux phases et faire passer le RRE avant la seconde phase n'a rien de choquant. D'ailleurs, les divers audits publiées récement démontrent que la LGV EE phase 2 est largement moins urgente que RRE, SEA, BPL, Transalpine, Languedoc-Roussillon et même le tronc commun Bordeaux-Captieux avec ses deux branches vers Agen et Mont de Marsan.
2- D'un autre côté, je trouve anormal de saucissoner à l'extème les projets: le RRE aurait du être construit d'un seul tenant de Genlis à Mulhouse. Il en va de même pour SEA entre Tours et Bordeaux.
3- Pour le cas particulier de Paris-Strasbourg: le gain de temps procuré par la première phase n'est pas négligeable et représente un sacré progrès. Il serait donc normal de s'occuper rapidement d'autres liaisons: après tout, Paris ne s'est pas fait en un jour et Paris-Strasbourg non plus.
4- Si l'on avait construit les autoroutes comme les LGV, on aurait réalisé successivement l'A6 dans son ensemble, puis les A10 (jusqu'à Tours) et A11 (jusqu'au Mans) puis l'A1, l'A25 et l'A27 avec les Franciliennes Est et Sud, l'A7 (avec un bout d'A9) et l'A4.
Ce n'est qu'ensuite qu'on aurait envisagé d'autres liaisons.
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Aragorn
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Contrairement a toi, Eomer, aussi bien je trouve absurde de couper la LGV RRE en deux, mais pas la SEA. Construire 302 kms de ligne nouvelle, ce n' est quand meme pas pareil que 189 (longueur totale de la RRE) 
Je trouve d' ailleurs ca d' autant moins derangeant que l' on sait deja que ce projet sera réalisé en entier, en 2013 et 2016. Par contre, pour la RRE, je reste pour ma part convaincu que le troncon Petut-Croix Lutterbach a été completement annulé, mais que personne ne veut nous le dire pour éviter la grogne. Il en aurait été surement de meme avec Genlis Auxonne si il n' y avait pu la RRO pour venir le rattraper.
C' est la raison pour laquelle je suis opposé a ce charcutage. Quand des troncons déja pas bien longs ne sont meme pas réalisés d' un seul tenant, c' est que ce qu' il reste a faire ne mesure que quelques dizaines de kms et que c' est donc un prétexte tout trouvé par le gvt pour ne pas les réaliser du tout.
Ca tombe petit a petit aux oubliettes. Les gens n' y pensent plus et c' est tout bénef pour l' Etat qui a pu éviter les mécontents en ne faisant malgré tout qu' une partie du boulot qu' il s' était engagé a faire
Je trouve d' ailleurs ca d' autant moins derangeant que l' on sait deja que ce projet sera réalisé en entier, en 2013 et 2016. Par contre, pour la RRE, je reste pour ma part convaincu que le troncon Petut-Croix Lutterbach a été completement annulé, mais que personne ne veut nous le dire pour éviter la grogne. Il en aurait été surement de meme avec Genlis Auxonne si il n' y avait pu la RRO pour venir le rattraper.
C' est la raison pour laquelle je suis opposé a ce charcutage. Quand des troncons déja pas bien longs ne sont meme pas réalisés d' un seul tenant, c' est que ce qu' il reste a faire ne mesure que quelques dizaines de kms et que c' est donc un prétexte tout trouvé par le gvt pour ne pas les réaliser du tout.
Ca tombe petit a petit aux oubliettes. Les gens n' y pensent plus et c' est tout bénef pour l' Etat qui a pu éviter les mécontents en ne faisant malgré tout qu' une partie du boulot qu' il s' était engagé a faire
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Arnaud
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Aragorn
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Bien sur que non, pas beaucoup plus que ce qui a deja ete fait. Je partage ton opinion sur le fait qu un tel comportement est tres agacant. Je trouve d' ailleurs qu il aurait ete nettement plus judicieux d attendre peut etre une annee ou deux de plus afin de reunir l integralite du financement plutot que de faire ce qui l est actuellement.
Mais regarde l' exemple du contournement du Mans. C' est assez flagrant et il avait une longueur encore moins longue.
Deja que la LGV Atlantique est d une longueur tres faible sur sa branche Bretagne (heureusement que ca va changer d' ici relativement peu de temps), mais en plus ils en suppriment un bout.
La DUP a pourtant ete prononcee en 84, soit il y a 23 ans et le troncon n a jamais ete fait. Il ne coutait pourtant pas tres cher, mais il a purement et simplement ete annulé pour les memes raisons que va l' etre le troncon Petit-Croix Lutterbach. Il n est ressorti des cartons que grace au projet LGV BPL qui le prolonge, mais rien ne viendra prolonger la RRE au dela de Mulhouse, donc, ce dernier troncon, on peut vraiment lui dire adieu.
Mais regarde l' exemple du contournement du Mans. C' est assez flagrant et il avait une longueur encore moins longue.
Deja que la LGV Atlantique est d une longueur tres faible sur sa branche Bretagne (heureusement que ca va changer d' ici relativement peu de temps), mais en plus ils en suppriment un bout.
La DUP a pourtant ete prononcee en 84, soit il y a 23 ans et le troncon n a jamais ete fait. Il ne coutait pourtant pas tres cher, mais il a purement et simplement ete annulé pour les memes raisons que va l' etre le troncon Petit-Croix Lutterbach. Il n est ressorti des cartons que grace au projet LGV BPL qui le prolonge, mais rien ne viendra prolonger la RRE au dela de Mulhouse, donc, ce dernier troncon, on peut vraiment lui dire adieu.
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eomer
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Si on avait attendu le financement complêt, le projet aurait été certainement renvoyé aux calendes Grecques. Autant partir du principe que "ce qui est fait n'est plus à faire": cela n'interdit pas de continuer à rechercher ce qui manque.Aragorn a écrit :Bien sur que non, pas beaucoup plus que ce qui a deja ete fait. Je partage ton opinion sur le fait qu un tel comportement est tres agacant. Je trouve d' ailleurs qu il aurait ete nettement plus judicieux d attendre peut etre une annee ou deux de plus afin de reunir l integralite du financement plutot que de faire ce qui l est actuellement.
Genlis-Auxonne sera probablement intégré à la branche Ouest: c'est quasiement acté. Pour le tronçon le plus à l'est: amha, il se fera assez vite car le noeud de Mulhouse va très rapidement saturer. Je m'inquiète bcp plus pour la branche sud.
SEA est urgent car c'est la clé de voute des relations Paris-Toulouse et Paris-Espagne. De plus, ouvrir le tronçon sud avant le tronçon nord va poser pas mal de problèmes (goulet d'étranglement au niveau de Poitiers et cisaillement pour les trains allant vers la Rochelle.).
Tout a fait: le contournement du Mans aurait du être réalisé jusqu'à la Milesse dès l'ouverture de LN2.Aragorn a écrit : Mais regarde l' exemple du contournement du Mans. C' est assez flagrant et il avait une longueur encore moins longue.
Attention: initialement, les deux branches étaient de longueur à peu près égales et se séparaient au niveau de Voves. En choisissant de reporter la biffurcation à Courtalain, on n'a pas trop pénalisé la branche Ouest mais on a allongé sensiblement le parcours entre Paris et Montlouis: la branche Sud-Ouest fait quasiement le double de la branche Ouest. Cet inconvénient est partiellement gommé grace à l'orientation de la biffurcation de Courtalain: la branche sud-ouest est la direction privilégiée.Aragorn a écrit : Deja que la LGV Atlantique est d une longueur tres faible sur sa branche Bretagne (heureusement que ca va changer d' ici relativement peu de temps), mais en plus ils en suppriment un bout.
Note: je préfère parler de branches "Ouest" et "Sud-Ouest" plutôt qu'utiliser les termes "Bretagne" et "Aquitaine": je ne veux pas froisser les habitants des Pays de la Loire, Poitou-Charente, Centre et Midi-Pyrénées qui sont également concernés par le TGV-A.
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Aragorn
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Renvoyé aux calendes Grecques? Pourquoi? 
Ma question va certainement paraitre naive, mais si on avait reporte un petit bout du financement du projets venant apres la LGV RRE, on aurait pu la compléter rapidement.
Le manque de financement du projet suivant aurait été complété par un bout de financement de celui d' apres etc jusqu' au dernier, qui ne se serait finalement vu repoussé que de deux ou trois ans, ce qui n' est quand meme pas la mer a boire, d' autant que ce dernier projet en question risque d' etre la LGV directe Paris Calais, qui n' est pas specialement urgente
Ma question va certainement paraitre naive, mais si on avait reporte un petit bout du financement du projets venant apres la LGV RRE, on aurait pu la compléter rapidement.
Le manque de financement du projet suivant aurait été complété par un bout de financement de celui d' apres etc jusqu' au dernier, qui ne se serait finalement vu repoussé que de deux ou trois ans, ce qui n' est quand meme pas la mer a boire, d' autant que ce dernier projet en question risque d' etre la LGV directe Paris Calais, qui n' est pas specialement urgente
