Appel de plusieurs assos à un moratoire sur les autoroutes

[Maastricht]

Un peu comme certaines coins de l'Espagne ou de la Lusitanie : densité d'autoroutes/voies express trop élevées par rapport aux besoins réels ... Autant je pourrais trouver ça vrai dans certains coins de la péninsule ibérique ou dans le nord de l'Italie (plaine du Pô), autant en France et de le Rhône-Alpes c'est pas encore la densité des Pays-Bas : réseau de VE très réduit, d'autoroutes concédées effectivement assez développé, mais bon c'est une région économique de grande importance ... Si on avait le même réseau en Auvergne ou en Champagne-Ardennes (avec toute l'amitié que j'ai pour les auvergnats et les champagnois) il y auraiut effectivement davntage de quoi se poser des questions, mais on est loin de là .

[nanar]

Salut

Pour apporter de l'eau au moulin de la reflexion, car il n'y a pas que ces assoc d'écolos
(que certains parmi vous détestent si cordialement) qui souhaitent un moratoire aux développements autoroutiers.

http://www.debatpublic-transports-vral.org/

Bonne lecture

nanar

[luchar]

Ce débat est quand même, pour citer G.E., "démagogue".

[nanar]

Salut

C'est le débat public mis en lien ci-dessus que tu traites de 'démagogue" ?
Il s'est passé 33 minutes entre le moment où j'ai posté et celui où tu as répondu.

Vu l'ampleur du document joint, tu lis sacrément vite, dis donc ?

Et tu qualifie encore plus vite :
un document contradictoire de plusieurs centaines de pages,
des dizaines de contributions et d'avis opposés les uns aux autres, des tentatives de synthèse,
catalogué de "débat démagogue" en 2 temps, 3 mouvements.

Apparemment, il est totalement inutile d'essayer de t'apporter un éclairage et des opinions variées ?

On dirait Alain Juppé, "droit dans ses bottes".

nanar

[G.E.]

Je pense que Luchar ne parlait pas de ce post...

On a un débat où l'on parle de tout sauf de choses concrètes, et encore avec un sacré culot de la part de l'Etat : RN transférées, VF à  l'abandon complet dans le Massif Central et dernières VF en cours de déferrement en Ardèche ! Hyprocrisie totale !

Si tu lis les documents (je l'ai fait, et c'est très long !), tu verras que le ferroutage ne peut absorber que l'excédent du trafic de PL sur un nombre limité d'années. Bref, le problème reste entier et il va bien falloir aménager de nouveaux axes que l'on s'emploie à  discriminer dans les documents largement distribués au public (mais pas du tout dans les études portant sur le sujet). En un mot : démagogue !

Voilà  mon opinion et elle n'engage que moi.

[Ced]

je pense que vous vous trompez de débat :
le postulat est celui là  :
L'automobile survivra-t-elle à  la fin du tout pétrole ?
Et plus globalement quid de la survie de notre civilisation ultra-consumériste à  la croissance infinie ? (que j'apprécie personnellement, je suis par ailleurs passionné d'automobile tant par la conduite que par l'objet de design et de technologie en lui même)

Mais n'élargissons pas trop, parlons du pétrole puisque c'est le sujet.... Le constat aujourd'hui est qu'il n'y a pas de solutions pérennes au remplacement du pétrole dans les transports : il y a soit des solutions réalistes mais transitoires : l'hybridation, qui permettra seulement de prolonger mais pas de remplacer la technologie thermique, soit des solutions non transposables à  la grande échelle : les biocarburants, un pourcentage est réaliste mais permettrait seulement de prolonger là  encore, un remplacement pur et simple du pétrole une utopie : on a pas assez de surfaces cultivables... Et soit des solutions technologiques prometteuses certes (quoique) mais qui se heurtent pour l'instant à  des barrières infrangible : le tout electrique (d'ou le quoique) et l'hydrogène (pile à  combustible).

Le tout électrique : il faut stocker l'électricité : ON NE SAIT PAS FAIRE et je ne vois rien en vue qui permettrait une amélioration réellement significative. Et même ce problème réglé, il resterai le problème de la production électrique, j'y viendrais plus tard.
La pile à  combustible : c'est de l'électrique mais avec une centrale de production portative, la pile à  combustible. Le carburant est connu, le procédé déjà  mis en oeuvre.... Mais ce carburant il faut le produire : soit par des moyens embarqués et sécuritaires mais utilisant des... carburants fossiles !
Soit par des moyens fixes, et donc une utilisation directe de l'H² : Cela pose d'énormes problèmes de sécurité, et surtout... Pour produire de l'H² il faut de l'énergie (électrique). Imaginez la colossale quantité d'énergie électrique qu'il faudrait pour produire la quantité d'H² nécessaire au centaines de millions d'automobiles dans le monde. Le but étant de proscrire le pétrole (et plus généralement tout carburant fossiles gaz et pétrole sont étroitement liés) il faut déjà  virer tous les centrales thermiques, ou les convertir au charbon (les réserves sont là , la pollution ultra massive aussi), utiliser au maxi les ressources renouvelables, mais très limitées faut pas rêver, réinvestir dans le nucléaire en faisant fi des oppositions populaires ou (et même plutôt ET)... Réussir la fusion de masse (vous savez, ITER).... Mais vu les délais (sans compter les scepticismes, certain scientifiques ne sont toujours pas surs qu'on y arrivera un jour... Mais je suis optimiste malgré tout) on verra sans doute la fin du pétrole avant l'application à  grande échelle de la fusion pour la production d'électricité !

Maintenant j'espère que vous voyez ou je veux en venir : arrivera-t-on à  réussir la transition technologique à  temps ?? C'est loin d'être gagné... Il y a beaucoup de si...

Dès lors le raisonnement si dessus est-il si mauvais que ça ???? Pourquoi dépenser des ressources dans des infrastructures éventuellement vouer à  l'inutilité à  moyenne échéance ? Pourquoi ne pas utiliser ces ressources dans la recherche (fusion...) ou des infrastructures plus pérennes (voie ferrée) qui permettrons un certain maintien de vie économique ?
Parce que il y a un autre risque : en cas de d'augmentation catastrophique du cours du Brut, et donc du cours de l'énergie tout un pan entier de notre économie s'écroulerai, hypothéquant tout d'abord notre niveau de vie, et nos... moyens de recherches !!!
Il faut aussi noter que je pense pas qu'il y ai moyen de maintenir 8 milliards d'êtres humain sur cette planète sans pétrole avec les technologie et les ressources actuelles -> vous voyez ou je veux en venir ?
Les tracteurs, les moissonneuses, les engrais (sic) tous ça, ça marche au pétrole...

[G.E.]

Ta réflexion est tout à  fait pertinente et elle représente un débat de société qui doit être conduit à  une échelle la plus large possible (France, Europe, Monde si possible).

Ramener une réflexion aussi fondamentale et déterminante pour les prochaines décennies en se focalisant sur la Vallée du Rhône où les enjeux sont immédiats et caricaturaux (saturation routière), c'est ridicule. Pire, celà  décridibilise le message porté par le Débat car il faudra bien construire un ensemble d'autoroutes alors que celles-ci sont décriées dans les communiqués grand public !

[43]

(je n'ai pas lu tous vos postes fautes de temps)


Quelles sont les assos qui écrivent des articles aussi insensés?

Et dire que ceux qui écrivent ces lignes sont les premiers à  prendre leur voiture et l'autoroute pour partir en vacances!

C'est ça qui e tue

La vraie raison de tels propos est que les autoroutes sont trop cher pour les écolos et peut-etre le gouvernement actuel. l'argument concernat l'écologie je veux bien, mais dans ce cas assayons de lutter contre la pollution générée dans TOUS LES DOMENES et pas uniquement aux problèmes qu'on veux bien. donc alors: Pourquoi construire l'airbus A380 qui pollue comme je ne sais pas quoi et dont personne nous le dit, et les autres avions? Personnes ne veut y toucher alors que ça rejete bien plus de gaz carbonique que plusieurs dixènes de voitures ensembles?
Et les bio carburants? Huile végétale? C'est au point au prix d'un tout petit réglage sur les voitures. Et les bateaux? Les gros cargots? les gros ferry pour les croisières des milionnaires? Ca polluent bien plus que ce que génère une autoroute. Et les grosses usines qui brulent du charbon ou je ne sais trop quoi? Et les centres d'enfouissement?.........
Et ALORS le ferroutage, pourquoi n'est-il pas m'y en place? et les voix fluviales?
Pourquoi ne pas raser les maternités et interdire les naissances?car en faisant ça la population diminuera, donc moins de pollueurs, moins de pollution, moins d'infrastuctures à  construire, moins de choses à  payer, plus de place pour les animaux, vive la jungle!
Non mais c'est vrai quoi ça n'énerves ces propos à  la c** qui n'ont pas de sens!

L'automobile survivra-t-elle à  la fin du tout pétrole ?

oui car c'est tout à  fait possible de faire rouler une voiture sans carburant issu du pétrole. Mais les AVIONS NON! ni les gros cargos(  moins de réutiliser le nucléaire!) !enfin je ne crois pas

[43]

bon je me goure peut etre mais c'est ma pensée

[43]

pour ce qui est de la densité des autoroutes, je précise quand meme que certaines régions ont très peu d'autoroutes (ou 2x2voies). En Haute-Loire,où j'habite ya des VE (enfin une VE!) et que 12 km d'autoroute et encore peut-etre que 9!!!!
On est super bien déservi!
Franchement je serais pret à  ne plus me déplasser en voiture (même si j'ai pas le permis) mais j'ai pas le choix donc ceux qui ne veulent plus d'autoroutes faut qu'ils développent vraiement à  fond toutes les autres solutions!

voila

[Maastricht]

les biocarburants, un pourcentage est réaliste mais permettrait seulement de prolonger là  encore, un remplacement pur et simple du pétrole une utopie : on a pas assez de surfaces cultivables...

Mais si : on accélère artificiellement le réchauffement climatique pour rendre cultivables des terres en Russie et au Canada. On déboise à  mort, on fait pousser du colza à  mort, on met fin au pétrole, et on se débrouille pour que le réchauffement se stabillise est c'est gagné.

Plus sérieusement je pense qu'en combinant pile à  combustible, biocarburants, GPL, electricité + essence et diesel ordinaire on pourrait tenir. il faudrait cependant pour cela réduire le nombre dautomobiles en circulation, et pourtant niveau motorisation, à  part en Amérique du Nord et en Europe où on en est au pic et où on devrait s'orienter vers la baisse, le taux reste très faible en Asie ou en Afrique... On aura bien sûr jamais 2 voitures par foyer en Chine, mais rien qu'avec 500.000.000 de véhicules il y a de quoi se tirer une balle.

Et puis bon, on peut encore laisser leur chance aux bio-carburants : les progrets effectués ces 20 dernières années le montre : on peut augmenter le rendement, diminuer la consommation, la part de carburants fossiles, etc... Et puis la France, histoire d'être chauvin, pourrait y être gagnante niveau agriculture : colza, mais, tournesol ... Tout ça pousse sans problèmes en métropole, il y a de la surface cultivable de très bonne qualité, et une demande pour les BC qui sera en augmentation dans les 100 prochaines années...

Maintenant j'espère que vous voyez ou je veux en venir : arrivera-t-on à  réussir la transition technologique à  temps ?? C'est loin d'être gagné... Il y a beaucoup de si...

De toute évidence, on a commencé assez à  la bourre : il aurait fallu amorcer ce mouvement dès le 1er choc pétrolier, il y a 30 ans. Pour autant si on le fait pas maintenant on va droit au désastre, et ça les chinois en sont par exemple conscients. Mais il est temps que des mesures soient prises sur le plan national par exemple : surtaxe voire interdiction des véhicules à  la conso déraisonnable (on peut mettre un moteur de Scenic dans une Mercedes S600, elle roulera encore), bridage des véhicules via GPS, diminution du nombre de courses automobiles, frein à  l'étalement urbain, politique de transports en commun plus volontariste ... Ca sera quasiment à  la limite du liberticide, mais aux grands maux les grands remèdes. Et tant qu'à  faire, autant être autodépendant ou peu s'en faut : le Brésil ou la Suède l'ont bien compris. Il faut pouvoir tourner un tant soit peu le dos à  l'OPEP : l'UE dispose de terres cultivables en grande quantité, est autodépendante voire exportatrice en produits alimentaires, possède des surfaces boisées peu sensibles pouvant être défrichées si besoin est... Si il y a une bonne prise de conscience au niveau européen dans les 5 prochaines années ça peut passer sans problème. Après là  où ça fera très mal, ce sera inévitablement en Chine, et surtout en Afrique, où le taux de motorisation va explsoer dans les 25 prochaines années, mais où on ne trouvera selon toute vraisemblance que du pétrole à  vil prix, où alors des BC pour des véhicules qui ne seront pas adaptés pour...

Pourquoi dépenser des ressources dans des infrastructures éventuellement vouer à  l'inutilité à  moyenne échéance ?

C'est bien le problème qui se pose actuellement pour des autoroutes dont l'intérêt ne répond pas à  un besoin urgent et qui présentent des alternatives crédibles (au hasard A65, A51, A45, A29, A85), ou alors pour des plans ultra-routier (comme en Vendée). La différence en TEP consommé pour un trajet d'une personne sur 500kms en voiture à  faible consommation ou en TGV reste énorme. Sans parler de la différence train/avion (quand je vois des low cost à  moitié vide décoller grâce à  des subventions locales qui pourraient permettre d'acheter des TC ça m'horripile quelque peu ...).

Pourquoi ne pas utiliser ces ressources dans la recherche (fusion...) ou des infrastructures plus pérennes (voie ferrée) qui permettrons un certain maintien de vie économique ?

C'est ce qui commence à  être fait en IDF avec un bon rééquilibrage TC-route (où encore quelques projets peuvent passer au pilon). Orbitale, la ceinture de tramways, le RER E ... Si ça peut déjà  faire 50000 voitures de moins par jour ce sera déjà  un succès.

Parce que il y a un autre risque : en cas de d'augmentation catastrophique du cours du Brut, et donc du cours de l'énergie tout un pan entier de notre économie s'écroulerai, hypothéquant tout d'abord notre niveau de vie, et nos... moyens de recherches !!!

Je pense personnellement pas que ça s'effondrera rapidement et que d'un jour à  l'autre il n'y aura plus une goutte de pétrole : l'OPEP va certainement faire monter doucement les cours et faire des stocks, et on finira en 2050 avec un baril à  250-300 dollars. Ce sera un atterrisage un peu rude, mais pas un crash. On peut continuer au rythme actuel de consommation pendant au minimum 30 ans.

Il faut aussi noter que je pense pas qu'il y ai moyen de maintenir 8 milliards d'êtres humain sur cette planète sans pétrole avec les technologie et les ressources actuelles -> vous voyez ou je veux en venir ?

Les inégalités ne vont pas s'arranger, sauf si effectivement crash il y aura (dans ce cas, âge de pierre pour tout le monde ). Ce qui est sûr c'est que les plus au point techniquement et ceux dépendant le moins du pétrole (Madagascar consomme seulement 12000 barils par jour, une misère) s'en tireront le mieux. Entre les deux par contre ...

Ta réflexion est tout à  fait pertinente et elle représente un débat de société qui doit être conduit à  une échelle la plus large possible (France, Europe, Monde si possible).

Bien entendu. Il faut avant tout une politique européenne commune à  ce sujet. On devrait d'ailleurs je pense commencer à  envisager des négociations avec la Russie pour faire rentrer le district ouest (  l'ouest de la ligne de l'Oural donc) dans l'UE. Ils diposent de réserves énergétiques et de terres cultivables certaines, et l'UE pour eux serait sans doute assez bénéfique.

Ramener une réflexion aussi fondamentale et déterminante pour les prochaines décennies en se focalisant sur la Vallée du Rhône où les enjeux sont immédiats et caricaturaux (saturation routière), c'est ridicule.

Evidemment, il faut un débat national ou européeen, mais le cas de la vallée du Rhône peut devenir un cas d'école pour le futur : ce qu'il faut faire ou ce qu'il n'aurait pas fallu faire, selon l'issue du débat. Or d'une je trouve qu'il y a légèrement trop d'autoroutes prévues, de deux pas assez de transports collectifs. Bref si on se base là  dessus pour échaffauder les stratégies futures on est mal barrés.

Pire, celà  décridibilise le message porté par le Débat car il faudra bien construire un ensemble d'autoroutes alors que celles-ci sont décriées dans les communiqués grand public !

Peut-on être effectivement sûr qu'il faudra bien ? Aménager en voie express les principaux axes, dévier des points noirs impossible à  résoudre autrement, d'accord, mais à  nouveau il faut savoir poser une limite : la France aura 75 millions d'habitants en 2050, il lui faut certes un réseau d'autoroutes en conséquence, mais bon ... Le plan du réseau national préfigure les voies autoroutières + voies express à  l'horizon 2030. c'est je pense là  où il faudra s'en tenir. Des plans comme le plan routier Breton ont pu être utie en leur temps, mais on va pas doter la Bretagne et la France d'un réseau à  la néerlandaise, c'est un non-sens...

[Maastricht]

Pourquoi construire l'airbus A380 qui pollue comme je ne sais pas quoi et dont personne nous le dit, et les autres avions?

Actuellement on transporte dans un 747 400 personnes. Avec un A380 on en transporte 150 de plus avec 1/3 de carburant en moins. Il faut je pense des avions plus remplis, plus gros, qui consomment moins, et surtout, surtout, moins de déssertes qui pourraient être faites par le rail.

Personnes ne veut y toucher alors que ça rejete bien plus de gaz carbonique que plusieurs dixènes de voitures ensembles?

Euh le transport aérien est déjà  bien taxé en France... En TEP/passager, on est je crois légèrement au dessous d'une voiture individuelle, mais encore au dessus du rail

Et les bio carburants? Huile végétale? C'est au point au prix d'un tout petit réglage sur les voitures.

Oui, ça niveau technique actuellement c'est sans problème Là  où ça coince, c'est qu'actuellement on produit assez de BC pour 20-30.000.000 de véhicules, là  où il faudrait 10 ou 15 fois plus, tout en augmentant encore le rendement pour utiliser moins de carburants fossiles.

Et les bateaux? Les gros cargots? les gros ferry pour les croisières des milionnaires?

Ah ça les paquebots ça en brûle du fioul il est vrai... Pour les cargos par contre tu supprime le trafic une semaine on revient à  la situation de 1950. Le problème avec les bateaux c'est que pour faire fonctionner des moteurs de 10000CV à  la canne à  sucre, c'est pas facile.

Ca polluent bien plus que ce que génère une autoroute.

Ne pas confondre avec les dégazages sauvages surtout. Un ferry brûle effectivement beaucoup, mais pas plus qu'une centaine de PL par exemple.

Et les grosses usines qui brulent du charbon ou je ne sais trop quoi?

Les usines qui brûlent du fioul ont quasiment toutes fermé. L'Allemagne a relancé, assez bêtement je trouve, l'utilisation du charbon pour l'énergie pour diminuer la part du nucléaire, mais bon c'est pas ce qu'il y a de plus polluant encore.

Et les centres d'enfouissement?.........

Quel rapport ?

Et ALORS le ferroutage, pourquoi n'est-il pas m'y en place? et les voix fluviales?

Prix du nouveau matos, prix pour libérer des sillons, prix des canaux, changement dans les moeurs (va dire à  un routier de mettre son camion sur un train !).

Idée Pourquoi ne pas raser les maternités et interdire les naissances?car en faisant ça la population diminuera, donc moins de pollueurs, moins de pollution, moins d'infrastuctures à  construire, moins de choses à  payer, plus de place pour les animaux, vive la jungle! Mort de rire Maléfique Mal ou Très fou

...

Non mais c'est vrai quoi ça n'énerves ces propos à  la c** qui n'ont pas de sens!

Dans le cas présent je ne peux que t'inviter dans ce cas toi aussi à  te relire un peu ...

[Ced]

Ta réflexion est tout à  fait pertinente et elle représente un débat de société qui doit être conduit à  une échelle la plus large possible (France, Europe, Monde si possible).

Ramener une réflexion aussi fondamentale et déterminante pour les prochaines décennies en se focalisant sur la Vallée du Rhône où les enjeux sont immédiats et caricaturaux (saturation routière), c'est ridicule. Pire, celà  décridibilise le message porté par le Débat car il faudra bien construire un ensemble d'autoroutes alors que celles-ci sont décriées dans les communiqués grand public !

Là  ou je suis totalement d'accord avec toi c'est que c'est évidemment un problème de niveau MONDIAL ou au moins européen. C'est bien sur à  ces niveaux que des mesures auraient quelques conséquences.

Concernant la vallée du rhone le post d'origine n'en parle pas particulièrement, mais plutot de l'A65 langon pau, axe actuellement loin d'etre axphyxié.

sache tout d'abord que je ne suis pas du tout pour l'arret de toute constructions routières (RCEA....).

Mais là  je vais me jouer l'avocat du diable pour la plupart des intervenants ici :
Une certaine logique voudrait que l'on inverse COMPLETEMENT la tendance en matière de transport.. Actuellement il y a status quo et seul un rencherissement extraordinaire du cout de l'energie changera la donne. mais sand oute avec un gros clash....
Alors ne faudrait-il pas mieux prévoir afin de préparer l'attérissage en douceur au lieu de le subir de plein fouet ?
Dès lors, une réorientation totale des transports devra avoir lieu : et il n'y a pas 36 solutions : ultra taxations du transport routier - voir interdiction pour certains points précis du reseau, je pense au poids lourds dans un premier temps, afin de le rendre anti-concurrenciel, avec évidemment en parrallèle de gros investissements dans le rail et la voie d'eau.
J'avoue avoir évolué ces denrières années et ce schema perturbe toujour ma pensée plutot libérale... mais je pense pas qu'il ai d'autres solutions... encourager seulement le ferroutage à  la sauvette tel qu'actuellement, ne sert absoluement à  rien. c'est bien trop timide.
Ensuite on peut parler des TC de l'étalement urbain, etc... Il ya beaucoup à  faire ! Et là  c'est : des investissement en TC efficiants, une réorientation de l'urbanisation mais surtout : un ENORME changement de mentalité !!!!
Dès lors, l'investissement routier que vous appellez à  corps et à  crie comme une necessité (et oui si on suis les courbes de traffic on a effectivement pas le choix... mais tout ça suis les memes schemas de transports qui ont 3 décennies, alors forcément !!) ne sera plus nécessaire, et plus castrateur pour les autres moyens !

[Ced]

maastricht > Ton post ne me surprend pas...
Il suit d'ailleur plus ou moins ce que je viens d'écrire dessus sure certains points... On est d'accord sur le fond....

Je suis un peu plus pessimiste que toi sur les biocarburants : sans compter la surperfice cultivable necessaire, il faut aussi savoir que la production d'un litre de biocarburant demande une certaine quantité de pétrole (engrais, tracteurs, transports)... des études montreraient que certaines méthodes d'exploitation demanderaient plus de pétrole consomés que... de produit fini fabriqué !

Concernant la motorisation des pays emmergeants je me demande si elle va pas s'éssoufler aussi vite qu'elle est montée : tout dépendra du cours du Brut d'ici 10 ans...


Je pense personnellement pas que ça s'effondrera rapidement et que d'un jour à  l'autre il n'y aura plus une goutte de pétrole : l'OPEP va certainement faire monter doucement les cours et faire des stocks, et on finira en 2050 avec un baril à  250-300 dollars. Ce sera un atterrisage un peu rude, mais pas un crash. On peut continuer au rythme actuel de consommation pendant au minimum 30 ans.


faire des stocks ??? Impensable vu l'augmentation de la consomation actuelle. Le rythme de découverte de nouveaux champs ralenti énormément par ailleur.
30 ans peut etre, surement... mais 30 ans c'est quoi ? D'ailleur c'ets amusant, regarde les projets d'autoroute actuels : nombreux sont ceux à  l'horizon de 20 ans ! 10 ans avant la fin du tout pétrole ? Une misère !
Et quid des projets de "remplacement" ? Il ne sont meme pas là  en terme d'idée globale....
mais à  part ça certains veulent arretter le nucléaire....

[Maastricht]

Mais là  je vais me jouer l'avocat du diable pour la plupart des intervenants ici :
Une certaine logique voudrait que l'on inverse COMPLETEMENT la tendance en matière de transport..

Je n'irais pas jusque là , mais qu'on suive au moins la tendance observée en IDF, c'est à  dire au moins 2/3(rail, eau, TC)/1/3(route). Si on investit 10 milliards d'euros en 2 ans dans les transports ça en fait encore 3,3 pour la route, ce qui reste énorme.

Dès lors, une réorientation totale des transports devra avoir lieu : et il n'y a pas 36 solutions : ultra taxations du transport routier - voir interdiction pour certains points précis du reseau, je pense au poids lourds dans un premier temps, afin de le rendre anti-concurrenciel, avec évidemment en parrallèle de gros investissements dans le rail et la voie d'eau.

Ca va gueuler méchament, mais bon, de toute façon le gouvernement ne va pas pouvoir continuer à  payer une partie de l'essence des PL si le prix double. On a deux choix : soit on refile ça aux moldaves, soit on les met sur des trains.

Ensuite on peut parler des TC de l'étalement urbain, etc... Il ya beaucoup à  faire ! Et là  c'est : des investissement en TC efficiants, une réorientation de l'urbanisation mais surtout : un ENORME changement de mentalité !!!!

L'arrêt des subventions pour les TC est bien sûr une connerie monumentale. Il faudrait également demander un moratoire national sur les politiques d'aggolmération, on parle beaucoup sur ce forum d'étalement urbain, il faudrait que ce soit au niveau national.

Dès lors, l'investissement routier que vous appellez à  corps et à  crie comme une necessité

J'estime pour ma part qu'à  peu près les deux tiers des grands projets actuels sont indispensables. C'est encore énorme, mais une fois réalsiés je pense que le réseau routier pourra être considéré comme achevé pour peu que l'on applique une politique de gestion des migrations. Ce qu'il faut surtout c'est arrêter impérativement les développement tout-routier comme en Vendée, ou au moins le faire de manière équilibrée. Le CG37 a par exemple décidé d'aménager en VE deux grandes radiales, mais à  côté de ça on a les TER les plus modernes de France (mais les rails les plus pourris) payés par la Région, et un excellent réseau de TC urbain payé par la Ville. J'ai posté sur ce même forum et sur Linéoz mes plans de développement du réseau TC de Tours, dont j'évalue le coût (infras+matos) à  environ 400M€. Financé sur 20 ans avec des subventions de l'Etat, et avec la région qui paye des XTER et des ZTER, et RFF qui modernsie enfin les voies, ça permettrait déjà  un bon réquilibrage TC/voiture sur le 37, les 3/4 des habitants vivant dans l'agglo.

[Invité]

Je remarque ici qu'il y 'a une majorité d'individus citadins, qui habitent dans les grandes agglomérations avec tout les services et infrastructures à  proximité, et cela a pour conséquence d'avoir une vision limitée et subjective.

Je crois qu'il faut arrêter d'avoir une vision toute-urbaine et de donner la parole aux gens qui vivent en campagne.
Regardons les choses en façe.

Habitant des Alpes de haute provence près de Digne, je remarque que la voiture est indispensable pour desservir tous les petits villages et villes. On se sert principalement des routes!

Personnelement j'ai besoin de ma voiture pour tout mes déplacements. Il est donc utopique de croire à  la mise en place de transports en commun pour desservir des villages. Il sont en monde rural ne sont peu ou pas pertinents.

Et d'un avis personnel, pas question de troquer ma vie à  la campagne qui est saine et sans stress, pour aller vivre dans une métropole et aller y subir son stress permanent dû à  sa surpopulation démographique, son encombrement dans les transports, ect...
Je serais d'accord de payer plus pour un carburant écologique, afin de garder ma liberté et mon cadre de vie non-urbain.

Donc, à  mon avis, c'est juste qu'il faut developper les TC mais il est tout aussi indispensable de développer les carburants alternatifs au pétrole, car hors agglomération, on a besoin de nos automobiles. Certains territoires ont encore besoin de s'équiper en axes routiers comme les alpes de hautes provence, par exemple avec l'autoroute st auban - digne, parce que la route nationale est assez surchargée et dangereuse. je dois souvent emprunter cette route. je crois que même la période apres pétrole, on aura encore besoin de routes, et des routes sures , eh oui, faut bien que les bus en milieu rural par exemple, passent par quelque part .... et il leur faudra aussi un carburant, soit dit en passant

Mais ce n'est que mon avis , je comprends que certains ne partagent pas mon avis, car ils ne sont pas confontrés aux réalités d'une vie à  la campagne. comme dirait certains avec la politique, ce ne sont que des technocrates parisiens qui n'ont pas conscience de ce quil passe sur le terrain ...

[Maastricht]

faire des stocks ??? Impensable vu l'augmentation de la consomation actuelle. Le rythme de découverte de nouveaux champs ralenti énormément par ailleur.

Tout à  fait vrai pour les découvertes. Qui plus est des stocks peuvent être fictifs, surtout dans les pays du Golfe. Mais à  côté de ça on parle de grosses réserves classée secret défense en Russie notamment, qui n'y touche pas maintenant pour revendre tout ça à  prix d'or en 2020. Sinon l'OPEP ne va pas laisser le baril plafonner à  100$ d'ici à  un épuisement brutal des stocks. Ils vont continuer à  produire au même rythme, mais vendre moins, et ainsi gagner plus, tout en stockant une partie du pétrole produit.

30 ans peut etre, surement... mais 30 ans c'est quoi ? D'ailleur c'ets amusant, regarde les projets d'autoroute actuels : nombreux sont ceux à  l'horizon de 20 ans ! 10 ans avant la fin du tout pétrole ? Une misère !

30 ans c'est effectivement une misère, mais aussi énorme. Il y a 30 ans, le TGV ne roulait pas, il y avait 30 km de lignes de tram en France et aucun métro en dehors de Paris. Il y a trente ans on parlait encore du plan Pompidou et de ne pas imposer de limite de vitesse sur autoroute. On a pu faire bien des progrès en 30 ans, mais je pense (et j'espère) qu'on peut aller encore bien, bien plus vite.

Et quid des projets de "remplacement" ? Il ne sont meme pas là  en terme d'idée globale....
mais à  part ça certains veulent arretter le nucléaire.... Roulement des yeux

L'opposition des Verts à  l'EPR me désespère ...

Bon aller je m'en tiens là , demain histoire-géo à  8h, et en plus une chauve-souris est entrée dans ma chambre, faut que je la trouve avant d'aller dormir ...

[Ced]

jeantp > il y a 75% de citadins en france, rien que la région parisienne représente 1/6 du total des habitants en France.
Maastricht vient de préciser : 3/4 des habitants du 37 vivent dans l'agglomération tourangelle.

Bref ou as-tu vu que l'on parlait du CAS PARTICULIER des ruraux ?
A part le phénomène de rurbanisation avec l'étalement urbain, mais le 04 et 05 n'en font vraiment pas parti....
bref ou as-t-on écris que tu devras te passer de ta voiture ?
On ne se trompe pas de cible j'ai bien parlé des TC EN ZONE URBAINE, des poids lourds, pas du pequin de trifoullie les oies....
par ailleur il ne s'agit pas d'interdir l'automobile, merveilleux instrument de liberté, indispensable à  notre société des loisirs et indispensable outil de nombreux travailleurs... et personnelement je me répète, et c'est paradoxale avec toutes mes tirades du dessus je le conçois, mais je suis passionné d'automobile, tant en terme d'objet qu'en terme de conduite (et j'aime les bagnoles puissantes !).
Mais il s'agit de LIMITER au maximum son utilisation, là  ou c'est possible !

[Invité]

Sinon, je partage la même pensée que 43.

Ced , ne crois tu pas qu'il faut développer le réseau routier et ferroviaire, pour justement rééquilibrer la population.
Par exemple, attirer les gens vers les petites et villes moyennes pour redynamiser ces villes en perte de croissance démographique et économique, et réduire la trop forte augmentation de population des grandes villes, pour réduire la saturation de leur transports et infrastructures.
Je suis pour un meilleur réequilibrage de la population et activités des grandes villes vers les petites villes.
Mais cela neccessite de developper les infrastructures de transports (routes et rail) mais aussi les services pour que ces villes deviennent attractives.
Mettons un frein à  la surconcentration des métropoles.

Quoi qu'il en soit , je ne pense pas que l'avenir passe autrement que par le développement et la mise en place des carburants alternatifs pour nos véhicules, mais aussi pour tous les autres usages qu'on peut avoir actuellement du pétrole .

[FDH]

Mais il est temps que des mesures soient prises sur le plan national par exemple : surtaxe voire interdiction des véhicules à  la conso déraisonnable (on peut mettre un moteur de Scenic dans une Mercedes S600, elle roulera encore), bridage des véhicules via GPS, diminution du nombre de courses automobiles

Sans vouloir jouer les "pro-voiture", je trouve qu'on se trompe un peu de combat : les Mercedes S600 et autres Ferrari, ça ne court pas les rues, les courses automobile ça a un part marginale dans la conso de pétrole. Une Mercedes S600 avec son V12-biturbo-de-la-mort-qui-tue polluera toujours nettement moins que 100 Twingos (et le rapport nombre de Twingo/nombre de S600 en circulation est nettement supérieur à  100, sauf dans certaines rues du 16e). Et la quantité consommée par l'ensemble des F1 sur tous les grands prix d'une saison ça représente quoi par rapport à  la conso de toutes les voitures d'Ile de France en une seule journée ? Que dalle
Dans le même ordre d'idée, je trouve totalement ridicules les diverses campagnes anti-4x4 qui se produisent régulièrement : je trouve qu'on se trompe de cible (même si je trouve qu'un 4x4 en ville est complètement ridicule)

, frein à  l'étalement urbain, politique de transports en commun plus volontariste ...

ça par contre, c'est nécessaire et ça aura beaucoup plus d'influence que toutes les mesurettes que tu as cité au dessus.
Si on arrive à  convaincre 100 propriétaires de Twingo de ne pas les utiliser, grâce à  des TC attractifs ou une politique urbaine intelligente (du genre : des commerces/services/écoles pas trop éloignés des zones pavillonaires), ce sera toujours plus bénéfique pour la société (en terme de pollution, encombrement...) que si on stigmatise seulement 1 propriétaire de grosse cylindrée (de toute façon, lui il a du fric donc tu ne l'empêcheras pas de s'acheter une grosse bagnole, même si tu le taxes à  200%)