[ Grenoble ] Projet de tunnel sous la Bastille

[Nico]

Ca c'est clair!
Mais jusqu'à  maintenant les essais sont concluants, et Alstom a même racheté l'innovation à  Innorail, la société qui l'a crée. Alstom s'étant engager à  renbourser intégralement la Communauté Urbaine de Bordeaux si le système ne marchait pas, je pense que l'on peut avoir confiance.
Sinon, ils courent à  la catastrophe!

[Thomas]

Heu, vous me mettez un gros doute. J'ai vu le tram de Strasbourg place Kléber il y a 5 ans et je n'ai vu aucune caténaire !

[Nico]

Il s'agit peut-être d'un accumulateur de bateries. Mais dans ce cas, la distance doit être très courte, ou bien leur tram n'a pas de clim!

[Thomas]

Ben, je dois sûrement me tromper. En tout cas il est superbe et tout le quartier central est piétonnier. Un exemple à  suivre.

[Fantomas]

Non non! le tram de Strasbourg a bel et bien une caténaire sur tout son parcours!
Voilà  une bonne preuve que la caténaire de tramway sait se faire discrète! Et que ce ne doit donc pas être une excuse.
Bordeaux est le premier tram a bénéficier de l'APS (Alimentation par le Sol). Les essais avaient été effecutés sur la ligne de tram de Marseille.

Alexandre : notre tram est bridé à  70km/h. Il les atteint facilement sur le pont enjambeant l'amorce de l'A41s, à  la sortie de Grenoble, sur la ligne B entre les stations Grand Sablon et Les Taillés. Autrement, bien sûr il ne roule pas à  70 dans le centre ville!

[Alexandre]

Je crois que le tramway est limité à  50 km/h.

[Fantomas]

Ca doit dépendre des endroits, du département, du préfet de la région ou de je ne sais quoi. En tous cas, le notre c'est 70, c'est sûr.

[Thomas]

Non non! le tram de Strasbourg a bel et bien une caténaire sur tout son parcours!
Voilà  une bonne preuve que la caténaire de tramway sait se faire discrète! Et que ce ne doit donc pas être une excuse

Si tu voyais la taille de mes verres, tu comprendrais que la caténaire m'apparaisse floue.

[kleems]

Vous vous plaignez, mais nous, à  Limoges, on n'a qu'un pauvre réseau de bus et trolleybus! Et je peux en parler, je l'utilise 10 fois par semaine.
D'abord comme un bus circule dans la rue il ne peut pas avoir un volume important, ce qui fait qu'il est toujours plein, surtout aux heures d'entrée et de sortie des lycées...(aux heures de pointe en général).
Il y a peu de places assises (disponibles) et les voyageurs qui restent debout ont intérêt à  bien s'accrocher! (sinon c'est le même effet qu'en voiture sans ceinture).(je ne sais pas comment ça se passe dans les trams et métros car je ne les emprunte jamais!!!)
Il n'y a que 4 ou 5 lignes de trolleybus (sur une vingtaine de lignes en tout) , et ce ne sont pas les plus empruntées! Les autres doivent fortement polluer l'air! Et ça n'empêche pas que la ville soit pleine de voitures! Exemple, les boulevards le soir (car il n'y a pas de périphérique) sont très embouteillés!
Je sais, vous allez dire que cette ville est trop petite!
Et on n'a qu'une autoroute...

Pour Bordeaux le contournement devrait être construit rapidement, sinon ça deviendra invivable!

[Alexandre]

Bordeaux est encore dans ce cas de figure avec uniquement des bus jusqu'au mois de décembre. Sinon, pour le contournement, je suis entièrement d'accord!

[Nico]

Vivement les deux, le tram et le grand contournement!
Sinon pour Limoges, ils devraient essayer d'aménager des couloirs de bus en site propre, c'est pas trop cher et ça peut être très efficace si c'est bien fait.

[Fantomas]

Tu exagères quand tu dis que Limoges n'a QUE 4 ou 5 lignes de trolleybus (5 lignes en fait)!! C'est une des 5 villes a encore disposer du trolleybus. Les autres sont St Etienne (3 ou 4 lignes je sais plus), Lyon (4 ou lignes), Marseille (où le trolleybus tend à  disparaitre...) et Nancy (qui, si on ne compte pas le TVR -qui est un trolley guidé- n'a pas d'autres lignes électrifiée bien que ce soit prévu, mais les trolley neuf dorment au dépot depuis 2 ans car leurs perches sot trop courtes). Auparavant on pouvait aussi compter Grenoble, mais c'est très compromis depuis qu'il a été décidé d'abandonner le trolleybus au profit du GNV. Mais heureusement, ils ont stoppé la démolition des lignes aériennes.
Bref.. Limoges est une ville importante de trolleybus!!!

Cela dit, c'est vrai que le réseau de TC de cette ville n'est pas le plus efficace. Mais c'est une question de volonté. J'ai un ami qui habite là -bas. Il me dit que les élus sont pas très partisan de tracer des sites propres, et ne veulent pas entendre parler d'un tramway.

Autrement, dans les tram, c'est plus confortable : il y en a plus souvent, ils sont de très grande capacité. Et le site propre, ainsi que la priorité aux feux fait que lon élimine une bonne partie des acoups de freinage, dus à  une voiture qui coupe la route ou autre obstacle. La conduite est plus coulée que dans un bus.

[kleems]

Vivement les deux, le tram et le grand contournement!
Sinon pour Limoges, ils devraient essayer d'aménager des couloirs de bus en site propre, c'est pas trop cher et ça peut être très efficace si c'est bien fait.

Des couloirs de bus, il y en a déjà , mais ils sont assez rares... Mais le problème n'est pas là !!

[djakk]

Le VAL va à  50 km/h en vitesse de pointe ! en vitesse commerciale (avec les arrêts), ça s'approche de 25km/h (  Lille, je crois)

Quant au tram bruyant, si c'est bien fait (exemple, T2 à  Paris), on ne l'entend presque pas. Et le tram, c'est assez sympa à  prendre

Alors le tram fait mieux! En vitesse de pointe il fait 70km/h!
Quant à  la vitesse commerciale d'un tramway, je me souviens plus exactement, mais c'est de l'ordre de 20km/h

Mais je persiste à  dire qu'on entend beaucoup moins un tramway que 150 voitures!

mais non le Val fait du 60 km/h en pointe (il peut atteindre 80 km/h mais la vitesse commerciale est donc ... de 60 ...) et du 30 km/h en moyenne, arrêts compris (http://val.insa-rennes.fr/bch00.htm)

un avantage du système val sur le tram est qu'il peut transporter plus de personnes par heure, et qu'il peut faire fonctionner plus ou moins de rames avec le même nombre de personnes
en plus, le temps minimum aux heures de pointe entre 2 rames est de 2 minutes (et jamais de retard, à  moins d'une panne : pas de bouchons, pas de manifestations ...)

pour les stations en centre historique, il y a 2 stations, qui correspond à  3 (ou 4) arrêts de bus ...
et le creusement de stations a permit de réaménager des places - parking en plces piétonnes (je pense à  la place sainte-anne ...)

[Fantomas]

mais non le Val fait du 60 km/h en pointe (il peut atteindre 80 km/h mais la vitesse commerciale est donc ... de 60 ...) et du 30 km/h en moyenne, arrêts compris (http://val.insa-rennes.fr/bch00.htm)

30 km/h, tu parles de vitesse maximale en service commerciale. La vitesse commerciale, telle qu'elle est appelée, correpond à  ta "vitesse moyenne arrêts compris". Le VAL est forcément plus rapide (en vitesse comemrciale, du moins, mais je suis quand même surpris de voir que le tram fait mieux en vitesse de pointe ), mais il a ses inconvénients. Et le tramway se défend pas mal non plus.

pour les stations en centre historique, il y a 2 stations, qui correspond à  3 (ou 4) arrêts de bus ...
et le creusement de stations a permit de réaménager des places - parking en plces piétonnes (je pense à  la place sainte-anne ...)

Merci. je regarderai sur un plan.

[wonderwallbya]

Je réponds un peu à  tous les messages en même temps :

Tramway
> rues étroites
Je pense bien qu'il est techniquement possible de faire passer une ligne de tram dans des rues étroites. Mais j'ai été déçu quand j'ai pris le tram pour la 1e fois la semaine dernière à  Nantes (Ligne 3 de Plaisance à  Commerce). En effet dans certaines rues (pas dans le centre historique) les voitures doivent rouler sur les rails du tram. Je croyais que le tram était un TCSP (en site propre). On peut rendre la rue piétonne, mais ce n'est pas du centre-ville (donc intérêt moindre) et beaucoup de maisons ont des garages...

> priorité aux feux (ou ronds-point)
En théorie, une très bonne chose. Mais pas de chance pour moi, un feu tricolore (sur rond-point) ne voulait pas passer au rouge pour les voitures, donc le tram est passé en force et a failli être cogné par une Laguna... La panne a durée tout l'après-midi

> desserte fine
Je suis d'accord que la desserte d'un tram est fine. Mais je trouve celà  handicapant parfois. Celà  rallonge le temps de transport. Surtout que certains arrêts sont (  mon avis) inutiles : perte de temps et perte d'argent (  la construction). Faire 100 mètres de plus pour prendre son tram ne gênerait pas grand monde. Exemple : 3 stations sur la zone Atlantis à  Nantes (ligne 1 : François Mitterand, Tourmaline, Schoelcher)

> parking relais
Cette remarque ne concernce que Nantes. Pour ceux que je connais (Plaisance et Mitterand) je trouve les parkings relais de cette ville plutôt petit. Et certains ont des horaires peu commodes (fermeture à  18 ou 19h)


Rennes
> le métro
8560 mètres (dont viaducs 1025 m, tunnel peu profond 3770 m, tunnel profond 3765 m), 15 stations (dont aériennes 2, peu profondes 6, en tunnel 7), distance moyenne entre chaque station 611 mètres (de 384 mètres (Charles de Gaulle-Gares) à  908 mètres (Gares-J. Cartier)
Il est entièrement accessible aux personnes à  mobilité réduite (le tram de Nantes, les tram ne sont surbaissés que par endroits).
50 lignes de bus en contact avec le métro, prévisions de trafic explosées sur la première année d'exploitation (3 ou 4 ans d'avance je crois).
Vitesse de circulation en service normal : 60 km/h
Vitesse de circulation en pointe : 80 km/h
Vitesse moyenne (arrêts compris) : 32 km/h
Durée totale du parcours, y compris les arrêts : 16 minutes
Durée moyenne entre deux stations : environ 1 minute
Horaires : de 5h20 à  0h30
(pour + d'infos : www.star.fr )


Métro ou tram ?
Celà  dépend bien sûr de la taille de la ville, du coût, des contraintes techniques, de volontés politiques, ...
Pour Rennes, je maintiens ma préférence au métro : ville peu étendue, contraintes de situation pour un passage dans le centre historique (passage possible à  proximité, mais pas devant l'actuelle station République et les quais de Vilaine, le place de la mairie, ...), desserte du CHU (ou CHR ?) de Pontchaillou compliquée, ...
A moins de faire passer un tram en tunnel (comme Rouen) et en viaducs...
Métro + réseau performant de bus = bonne solution
Bordeaux, Nantes, Grenoble, ... ont de nombreuses lignes de TCSP ? Mais Rennes est beaucoup moins peuplée.

TWISTO (tram sur pneu)
Il ne sert à  rien. Quelle place entre les bus en couloirs et un "vrai" tramway ? Aucune.
Le pire : Il part à  la conquête de nombreuses villes.
La semaine dernière le maire de Saint-Brieuc visitait le bus guidé de Caen : encore un accident ce jour-là .
En effet la ville de St-Brieuc (où j'étudie) veut créer un TCSP nommé "TEO" (Transversale Est-Ouest) de 6 km. Après avoir parlé de couloirs de bus on évoque un bus guidé...
Rappel : 45000 habitants (110000 avec toute l'agglo)...

Tram sans caténaires
Après l'échec du bus guidé, j'attends de voir...


Conclusion
Bus ou tram, j'adore, c'est pratique, mais l'un n'est pas forcément substituable à  l'autre.

[Fantomas]

Tramway
> rues étroites
...Mais j'ai été déçu quand j'ai pris le tram pour la 1e fois la semaine dernière à  Nantes (Ligne 3 de Plaisance à  Commerce). En effet dans certaines rues (pas dans le centre historique) les voitures doivent rouler sur les rails du tram. ...

C'est en effet dommage quand les voitures peuvent ou doivent emprunter la platte forme du tram. A Grenoble, ça ne se fait pas. Un essai de quelques mois avait eu lieu sur la palce Notre Dame, mais ca a été abandonné, heureusement. IL y a en fait une autre rue où, normalement une voie est réservée aux voitures, mais en pratique elle sert de stationnement (stationnement éparse, pas continu) et les voitures doivent donc rouler sur le tram, mais ce n'est pas une rue de transit, juste un accès pour stationnement.

> priorité aux feux (ou ronds-point)
En théorie, une très bonne chose. Mais pas de chance pour moi, un feu tricolore (sur rond-point) ne voulait pas passer au rouge pour les voitures, donc le tram est passé en force ...

Ca, c'est pas de bol Car ca marche très bien la plupart du temps. Les pannes peuvent arriver, mais ce n'est pas un argument recevable contre le tramway

> desserte fine
Je suis d'accord que la desserte d'un tram est fine. Mais je trouve celà  handicapant parfois. Celà  rallonge le temps de transport. Surtout que certains arrêts sont (  mon avis) inutiles : perte de temps et perte d'argent (  la construction). Faire 100 mètres de plus pour prendre son tram ne gênerait pas grand monde. Exemple : 3 stations sur la zone Atlantis à  Nantes (ligne 1 : François Mitterand, Tourmaline, Schoelcher)

100m de plus, oui, mais 400m non! Le métro est rapide mais ne dessert pas finement. Le bus c'est lent, mais c'est fin. D'où le tram qui est plus rapide qu'un bus, mais dessert quand même finement. Dans le centre ville, parfois des stations sont assez rapprochées. A Grenoble, il y en a 2, assez proches, qu'on pourrait fusionner en une seule sans conséquences sur les correspondances, mais c'est pas à  l'ordre du jour. Typiquement, la distance intersation est de l'ordre de 400m.

> parking relais
Cette remarque ne concernce que Nantes. Pour ceux que je connais (Plaisance et Mitterand) je trouve les parkings relais de cette ville plutôt petit. Et certains ont des horaires peu commodes (fermeture à  18 ou 19h)

Les notres ferment à  20h. Je suis moi aussi un peu partagé sur les parkings relais. D'un côté c'est bien, mais certains sont peu attractifs. D'un autre côté, je trouve que c'est injuste de proposer l'aller retour vers le centre ville pour 5 personnes à  1.50 EUR, alors que les gens qui vont prendre le bus au bas de chez eux, même pour certains au même endroit que le parking relais, vont payer plein pot, soit 2.40 l'AR par personne (  moins d'avoir une carte 10 voyages ou plus). La différence est énorme.

Rennes
> le métro
...Il est entièrement accessible aux personnes à  mobilité réduite (le tram de Nantes, les tram ne sont surbaissés que par endroits)...

Il est accessible, mais il faut quand même prendre les ascenceurs pour descendre dans le tunnel, etc... L'avantage du tram, c'est que c'est au niveau de la rue. Le tram de Nantes est quand même accessible! Même si initialement il ne l'était pas, une caisse intermédiaire, surbaissée a été rajoutée, après que Grenoble aie mis en service le 1er tram accessible PMR au monde (!). C'est tout de même un matériel qui date de 1985. En 1985, le smétros n'étaient pas accessibles. Les nouvelles rames que Nantes a acquéri par la suite sont, elles, accessibles d'origine.

Métro ou tram ?
Celà  dépend bien sûr de la taille de la ville, du coût, des contraintes techniques, de volontés politiques, ...
Pour Rennes, je maintiens ma préférence au métro : ville peu étendue, contraintes de situation pour un passage dans le centre historique (passage possible à  proximité, mais pas devant l'actuelle station République et les quais de Vilaine, le place de la mairie, ...), desserte du CHU (ou CHR ?) de Pontchaillou compliquée, ...
A moins de faire passer un tram en tunnel (comme Rouen) et en viaducs...

J'ai le plan du réseau STAR sous les yeux. Je connais pas configuration des lieux, mais je comprends pas pourquoi un tramway n'aurait pas pu passer à  la station République, alors qu'il y a plusieurs lignes de bus qui y passent (donc ca doit pas être si étroit que ça). Il me faudrait une photo pour visualiser là  où ca coince.
Dans le pire des cas, il est possible de faire un tunnel (comme Rouen a fait, en effet.. et ensuite on peut même l'appeler métro ). Pourquoi des viaducs?

[qoute]Métro + réseau performant de bus = bonne solution
Bordeaux, Nantes, Grenoble, ... ont de nombreuses lignes de TCSP ? Mais Rennes est beaucoup moins peuplée.[/quote]
Tram+ réseau performant, ca marche aussi! On ne le saura jamais, mais un tramway aurait eu aussi un effet positif sur le réseau, et aurait coûté moins cher, ce qui aurait permis d'améliorer encore le réseau de bus, voire de construite plus vite une 2e ligne. Rennes n'est justement pas une agglo très peuplée, et a 1ère vue, le métro est surdimensionné.
Mais mainenant qu'il est construit, l'essentiel c'est qu'il aie du succes.
J'ai l'impression que, ceux qui croient fermement que le métro était la seule solution possible ne connaissent pas le tram et les posibilités offertes.
Pour répondre à  ta question sur les TCSP (du moins, il me semble que c'etait une question), Grenoble à  2 lignes de tram en site propre (13 et 6 km) et une 3e ligne en construction. Il y a également une ligne de bus articulés quasiment entièrement en couloir réservés (elle devait être électrifiée...). D'autres lignes bénéficient d'aménagements : coulors de bus, priorité aux feux.

Tram sans caténaires
Après l'échec du bus guidé, j'attends de voir...

Oui. Mais contrairement au bus guidé, le tram sans caténaire n'est pas un système qui tente d'aller à  l'encontre dès lois de la physique!
Egalement, si jamais ca ne fonctionne vriament pas, on pourra toujours tirer une ficelle sur les tronçon non équipés de caténaire et le tram redeviendra un tramway comme les autres.
Alors qu'avec un rail central et un Truc qui Vaut Rien, c'est moins évident de trouver la solution de rechange!

Conclusion
Bus ou tram, j'adore, c'est pratique, mais l'un n'est pas forcément substituable à  l'autre.

Bien entendu! Le bus reste adapté dans es zones moins denses. Le tramway doit être mis en priorité sur les axes lourds.

[Fantomas]

Pour en revenir au "Tunnel sous la Bastille" :
la Métro (la communauté de communes de l'agglomération Grenobloise) souhaitait organiser une consultation des habitants, afin qu'ils expriment leur avis. Un député de l'UMP a reussi hier à  faire annuler cette consultation, car selon lui ca allait se transformer en tribune politique, à  quelques temps des élections cantonales. Le tribunal administratif lui a donné raison.

[wonderwallbya]

La difficulté à  Rennes se situait surtout entre République et Sainte-Anne. Je vais essayer de trouver des photos.
Sinon lors de la mise en service du métro, il avait été précisé que Rennes n'était pas une "grande" ville (en hab.) mais avait une forte densité.

[Fantomas]

J'ai quoté comme un cochon dans mes messages précédents. J'ai réparé les erreurs, ce sera peut-être plus compréhensible.

La difficulté à  Rennes se situait surtout entre République et Sainte-Anne. Je vais essayer de trouver des photos.

Entr République et Ste Anne? Vu le plan du réseau, je ne vois pas pourquoi, mais rien ne remplace une vraie visite des lieux! Ou bien des photos, c'est chouette si t'en trouves! Au niveau de Ste Anne, c'est là  que se trouve le centre ancien, c'est ça? Bon ben si ca pose vraiment des problèmes d'insertion, il restait la solution du tunnel

Tu les aurais mis où les viaducs sur le tram? (si j'ai bien compris ce que tu disais)

Sinon lors de la mise en service du métro, il avait été précisé que Rennes n'était pas une "grande" ville (en hab.) mais avait une forte densité.

Je demande à  voir si ca justifie vraiment un métro. A mon avis, tous les arguments en faveur du metro on été mis en avant, en oubliant les autres arguments.