[ LN ] LGV PACA : jusqu'à Monaco ?

Message par **Maastricht** » lun. 26 sept. 2005 17:36

J'envisage d'aller voir De Villepin dans les prochains jours pour :
-Envoyer les chars Leclerc à Monaco
-Incorporer Monaco à la France
-Vider les caisses de l'Etat pour mettre tout ça sur un compte en France
-Brûler tous les CD de Steph de Monaco qu'on peut trouver
-Leur demander une bonne fois pour toutes de la fermer, pasque bon yen a marre ^_^

...

Plus sérieusement c'est bien gentil tout ça et surtout extrêmement inventif et inattendu de la part de la Principauté, je ne peux donc qu'approuver à condition qu'ils paient le surplus.

Mais ça repose une fois de plus la problématique des gares dans le 06 : on a 5 candidats crédibles : Cannes - Sophia Antipolis - Nice - Monaco - Menton (Vintimille). Et on ne pourra en garder que 2 au maximum. Or à mon avis il n'ya que Sophia Antipolis qui tienne vraiment la route : à mi chemin entre Cannes et Nice, au coeur d'une technopole, entre A8 et A8 bis, et peut-être d'une ligne TER nouvelle.

Une gare à Monaco pour toute la côte d'Azur par contre, vous imaginez le bordel ? Vu le trafic passager monstre qu'on peut prévoir il faudra bien canaliser le flux, or en attendant le seul accès viable à , Monaco c'est l'A500 à 3 voies et la N7, mais ça débouche sur une A8 à 2*2 voies surchargée. Côté train on a la magnifique gare souterraine de Monac', mais derrière ça ligne vétuste et inadaptée, etc ...

Là où ça me fait peur c'est en pensant qu'Estrosi (dont les décisions sur la LGVPACA me laissent dubitatif, et encore le mot est faible) pourrait accepter ...

(Tout cela pour dire que ça me rapelle l'histoire d'une ville du 05 qui est exactement dans le même cas de figure, avec les mêmes demandes et le même coût. Seul le "prestige" (oui entre guillemets parce que je trouve Monaco du dernier craignos ...) international manque donc à Gap pour avoir l'A51 dans leur balence finalement ... Aller on se rattrapera avec les JO de 2018 ?)

Message par **G.E.** » lun. 26 sept. 2005 17:57

Sans polémiquer (car il y a effectivement matière), je pense que Monaco peut apporter le financement pour arriver au coeur de Nice... ou tout du moins payer une partie de la note de la future LGV comme le Gd Duché du Luxembourg...

Pour le prolongement, c'est le relief qui va être problématique. Il y a 100 tunnels routiers (par sens !) entre Nice et Gênes par l'autoroute et autant de ponts... (et je parle pas des restrictions de vitesse à certains endroits à cause de virages serrés). Encore s'agit-il d'une autoroute ! Je n'ose pas imaginer pour une future LGV qui aura alors des caractéristiques Coréennes ou Japonaises.

Imaginons un petit peu pour les connaisseurs (D'ailleurs il n'y a aucune étude sérieuse pour le prolongement vers l'Italie) :
- Entre Antibes et Nice, la LGV longe la Voie Ferrée actuelle en surplombant l'autoroute urbaine actuelle.
- Ensuite, passage en Tunnel puis en Viaduc jusqu'à La Trinité.
- Puis Tunnel La Trinité - Monaco (Beausoleil)
- Tunnel jusqu'à Menton avec passage sous le Chateau de Roquebrune.
- Soit on arrête ici la LGV avec raccordement, soit on continue vers Gênes avec alternance de ponts et tunnels.............................

Pourquoi pas si le Prince paye ! Disons 2050 au mieux sachant qu'il y a 3 trains A/R Nice-Gênes par jour !!!

Quant à la gare de Monaco-TGV, si la ligne est prolongée vers l'Italie, c'est une option crédible car Monaco est un Etat souverain. Elle s'appellerait alors Monaco-Menton-TGV. Le hic, c'est que la LGV entièrement souterraine depuis Nice ne pourra quasiment pas passer à l'aplomb de Monaco sauf à incurver sa trajectoire vers la mer !

Message par **Maastricht** » lun. 26 sept. 2005 18:18

Sans polémiquer (car il y a effectivement matière), je pense que Monaco peut apporter le financement pour arriver au coeur de Nice... ou tout du moins payer une partie de la note de la future LGV comme le Gd Duché du Luxembourg...

Le problème c'est qu'ils ne semblent pas d'après le ton employé dans la déclaration officielle prêts à payer ne serait-ce qu'un morceau ... Peut-être la partie située sur leur territoire, mais sinon ...

- Entre Antibes et Nice, la LGV longe la Voie Ferrée actuelle en surplombant l'autoroute urbaine actuelle.

Ouh ça va être sympatoche ça

On a déjà un corridor A8-N7-voie SNCF-N98-Plage-Mer Méditerranée, avec le Marineland d'Antibes et Marina Baies des Anges ... Quand au passage à Cagnes et St Laurent faudra monter sur les hauteurs, mais ya le site ultra protégé de St Paul de Vence.

- Soit on arrête ici la LGV avec raccordement, soit on continue vers Gênes avec alternance de ponts et tunnels.............................

Pourquoi pas un tunnel sous marin longeant la côté à 250m de distance, ce sera surement moins cher, c'est ça le pire

Pourquoi pas si le Prince paye !

J'approuve. Est-ce que feu Rainier a remboursé les arrangements germaniques de grand-papa Ludwig II von Monaco ? Sinon on demande à Ernst-August von Hannover, lui aussi de l'argent il en a ...

c'est une option crédible car Monaco est un Etat souverain.

Enfin là ce serait faire concurrence avec une gare à Nice... non j'ai mieux : on fait un tracé entièrement en territoire français shuntant Monaco et la Pricnipauté crée à ses frais une compagnie ferroviaire et un tunnel de désserte de la ville se raccordant à la LGVPACA. Et pour les trains monégasques empruntant le réseau français on les fait payer des taxes monstres à RFF

Bon j'arrête là , m'enfin tout ça pour dire qu'avant de ce pencher sur ce qui s'annonce déjà comme l'épineux problème de Monaco on devrait déjà en finir avec l'épineux problème de la Sainte Victoire, autrement dit amner la ligne jusqu'à Fréjus ou à Antibes ...

Didier · Message par **Didier** » mar. 27 sept. 2005 08:42

La LGV n'a aucune raison d'être au-delà de Cannes. Le but à partir de là est de desservir beaucoup de localités rapprochées. Pourquoi créer des kilomètres de tunnels et des gares nouvelles pour faire du cabotage ?

Message par **G.E.** » mar. 27 sept. 2005 08:54

Tout à fait d'accord avec toi ! Il y a aura un intérêt si l'Italie veut une nouvelle liaison ferroviaire Nice-Gênes et accessoirement si Monaco veut financer (et ce ne sera que modestement vu l'ampleur du chantier) cette section.

Or, pour le moment, l'Italie double sa route du littoral par une VE parallèle à l'autoroute, bien que située plus près de la côte

, et le tunnel du Mercantour est toujours envisagé. Idem côté Nice où on ressort l'A58 et où l'on reste silencieux pour le Mercantour.

Cette liaison n'apparaît prioritaire ni à Paris (Nice, c'est le bout du monde), ni à Rome (préoccupée par des liaisons vers le Nord) donc elle restera sans aucun doute lettre morte.

Fantomas · Message par **Fantomas** » mar. 27 sept. 2005 10:39

Enver a écrit :
Pourquoi pas un tunnel sous marin longeant la côté à 250m de distance, ce sera surement moins cher, c'est ça le pire

Tiens, il me semble avoir déjà lu ça ici, .. Une histoire de bouclage de rocade, pour changer ...
-> On pourrait faire un ouvrage jumelé, ça ferait des économies d'échelle ?

Oui! c'était mon idée!! Faire une A8bis par dessus la Grande Bleue!

Message par **G.E.** » mar. 27 sept. 2005 10:51

Le problème majeur, c'est que les fonds marins sont aussi abrupts que les falaises qui les bordent !

Ou alors un mix autoroute-LGV sur caissons...

Didier · Message par **Didier** » mar. 27 sept. 2005 15:36

A8bis ? A8ter ou A8quater tu veux dire

. car en 2020, l'A8ter qui était cencée décharger l'A8bis du trafic de transit et donner à Nice une rocade digne de ce nom est saturée à son tour !

geophilip · Message par **geophilip** » mar. 27 sept. 2005 17:16

salut. concernant la LGV PACA dans le 06, c'est un sacré casse tête en perspective, vu le relief et la démographie. en tout cas il serait fort préférable d'avoir une gare à l'aeroport, et prolonger par un tunnel à caissons sous la baie des anges, ce qui serait effectivement, et de loin, le moins cher. il y a 1,2 millions d'habitants (l'hiver!!) sur l'axe Fréjus-Vintimille, il ne fait aucun doute qu'il faut libérer la ligne existante et la transformer en RER, et envoyer toutes les circulations GL/TGV sur une ligne nouvelle avec 4 gares nouvelles, Frejus-St Raphael, Sophia Antipolis, Nice Cote d'Azur, Monaco, en correspondance avec le RER et le reste des moyens de transports.
en tout cas, c'est pas moi qui paye..

à vue de nez... hmmm disons 5 Milliards € pour la traversée du département.

a+
p*

Didier · Message par **Didier** » mer. 28 sept. 2005 08:42

Des circulations Grande Ligne, il n'y en aura jamais des masses, tant qu'il n'y a pas d'ouverture sur l'Italie. D'ailleurs, leur nombre est aussi consitionné par la charge du tronçon les Angles (Avignon) - Marseille.
Une troisième voie est prévue de Nice à Antibes, à même de fluidifier le trafic.

zabadu · Message par **zabadu** » mer. 28 sept. 2005 09:48

De la part de Monaco, ça n'est jamais qu'une constance politique vis à vis des transports et une volonté de désenclavement... Déjà lors de la construction de la ligne de chemin de fer au XIXème le prince avait demandé et financé le passage par Monaco, à condition que TOUS les trains s'y arrêtent... ce qu'ils font toujours il me semble!

Pour le reste, Monaco a financé directement ou indirectement l'A8 (on avait besoin de remblais pour le quartier gagné sur la mer), l'A500, le tunnel qui rejoint la moyenne corniche (tunnel situé en grande partie en France)...

Message par **G.E.** » mer. 28 sept. 2005 10:16

Disons que les remblais de l'A8 intéressaient fortement Raigner...

Mais c'est vrai que Monaco va bientôt financer en grande partie le tunnel (descendant cette fois) qui reliera la moyenne corniche (A500-RN7) à Fontvieille (RN98). S'ils pouvaient ensuite dévier Cap d'Ail et assurer la continuité autoroutière A8-A500-RN7-RN98, ce serait vraiment le top !

Cependant, le budget de la Principauté est limité, de l'ordre de celui de la ville de Nice (car peu d'impôts !) :
- Recettes : 636 182 948 €
- Dépenses : 694 840 032 €
----- Dont dépenses ordinaires : 467 187 189 €
----- Dont dépenses d'équipement : 227 652 843 €
- Solde : -58 657 084 €

Le détail ici : http://www.monaco.gouv.mc/Dataweb/Actus ... %204-1.pdf

Bref, pas de quoi financer une LGV ou alors un tout petit bout !

FDH · Message par **FDH** » mer. 28 sept. 2005 10:21

G.E. a écrit :- Recettes : 636 182 948 €
- Dépenses : 694 840 032 €
----- Dont dépenses ordinaires : 467 187 189 €
----- Dont dépenses d'équipement : 227 652 843 €
- Solde : -58 657 084 €

Si je compte bien, ça fait 9% de déficit, heureusement qu'ils ne font pas partie de l'UE

Message par **Auriom** » mer. 28 sept. 2005 10:24

Instaurons l'ISF en principauté !

Message par **G.E.** » mer. 28 sept. 2005 10:44

Disons que la ligne a été mise en souterrain il y a 15 ans je crois pour libérer de l'espace en surface, espace toujours non-bâti au moment de ma précédente visite. Mais des fuites ont contraint à tout revoir...

Cependant, creuser 2 km de tunnels n'est rien à comparer des dizaines de km à prévoir pour passer en souterrain de Nice à Menton.

Concernant le budget de Monaco (Année 2004, j'aurais du préciser), on ne va pas pleurer car la Principauté est très souvent en excédent, avec un beau trésor de guerre venant des Français résidents qui payent l'impôt sur le revenu, et surtout une dette publique quasi-nulle !!!

zabadu · Message par **zabadu** » mer. 28 sept. 2005 10:57

G.E. a écrit :Disons que la ligne a été mise en souterrain il y a 15 ans je crois pour libérer de l'espace en surface, espace toujours non-bâti au moment de ma précédente visite. Mais des fuites ont contraint à tout revoir...

Les projets sont en cours. On a failli avoir des barres type quartier de l'Ariane, avec des peintures beiges et des formes géométriques couleur vinasse. Même si Monaco n'est pas forcément du meilleur gout, ils ont trouvé ça VRAIMENT trop moche.

Concernant le budget de Monaco (Année 2004, j'aurais du préciser), on ne va pas pleurer car la Principauté est très souvent en excédent, avec un beau trésor de guerre venant des Français résidents qui payent l'impôt sur le revenu, et surtout une dette publique quasi-nulle !!!

Les français payent l'IR à la trésorerie de Menton... et donc à la France

C'est plutot les reversements forfaitaires de TVA qui sont avantageux...

Message par **G.E.** » mer. 28 sept. 2005 11:09

Mea Culpa !

Tout est présenté ici : http://www.lexpansion.com/art/6.0.127164.0.html

Didier · Message par **Didier** » mer. 28 sept. 2005 13:01

G.E. a écrit :Disons que la ligne a été mise en souterrain il y a 15 ans je crois pour libérer de l'espace en surface, espace toujours non-bâti au moment de ma précédente visite. Mais des fuites ont contraint à tout revoir...

Le tunnel et la gare souterraine actuels datent de 1999. Mais une autre portion au tunnel qui lui fait suite date elle de 1964, je crois. Il y a eu deux déviations souterraines mises bout à bout à Monaco.

glouby · Message par **glouby** » mer. 07 déc. 2005 13:46

http://www.equipement.gouv.fr/IMG/pdf/P ... 56611a.pdf
Conclusion à l'issu du débat public, on continue en associant d'avantage Monaco.

zabadu · Message par **zabadu** » mer. 07 déc. 2005 14:21

...ce qui permettra d'en financer un bout