De la lisibilité des lignes de trains régionaux

[geophilip]

Salut. Il y a un truc en France qui me choque toujours, et d'autant plus depuis que j'habite en Allemagne: le manque de lisibilité de l'offre TER, (j'exclue l'IDF bien sûr). je m'explique:

Ici au pays de Goethe, chaque Land numérote les lignes de train régional, et attribue à  chacune d'elle une couleur différente sur les plans. Ainsi, le néophyte comprend tout de suite qu'il y a une ligne X qui va de A à  B en passant par C,D,E,F.. etc., exactement comme à  Paris d'ailleurs.

D'autre part, pour beaucoup d'agglos, il y a le sigle "S" (S-bahn), qui signifie qu'il y a là  un transport périurbain de type RER, et qui va moins loin que les trains régionaux (siglés "RE").
Je crois que c'est extrèmement important d'organiser les dessertes sur le papier pour convaincre les pendulaires de laisser leur voiture au garage, et ce meme si il n'y a qu'un train par heure.

D'ailleurs, le seul et unique exemple en France, la ligne C à  Toulouse en est la preuve flagrante. La fréquentation de la ligne, avant meme l'augmentation des fréquences et le cadencement, avait fortement augmenté car elle figurait sur le plan et portait un numéro (enfin une lettre).

Cet exemple est reproductible à  foison partout en France, alors NDDDBDM!!! Pourquoi on ne le fait pas? C'est une des mesures les plus simples et les plus efficaces pour faire abandonner leur voiture aux millions de périurbains.
Je crois malheuresement que les luttes internes des acteurs du transports (SNCF, AO, CR, CG...) se fait au détriment des innovations bénéfiques pour la société.

allez, 3 cartes pour illustrer mon propos (je me calme, je vais aller boire un verre d'eau )

Bordeaux



et Tours



Augsburg, ville typique allemande (Bavière), 260 000 habitants



Ca fout les boules!

[Maastricht]

OMG O_O

Ben en fait pour reprendre l'exemple de Tours, on ne dit pas "Je prends le train de Neuillé-Pont-Pierre", mais "Je prends le train du Mans". C'est en fait ça : rares sont les lignes qui ont un terminus intra-départemental, ou du moins rares sont celles qui sont vraiment utilisée. donc plutôt que de créer des lignes spécifiques Tours->Neuillé Pont Pierre, on préfère refourguer le tout sur les Tours-Le Mans, c'est plus pratique.

Le problème d'un réseau RER, c'est qu'on a pas vraiment d'endroit où s'arrêter. Si on veut le faire comme en IDF, alors il faut faire des lignes de 15-20kms de long qui s'arrêtent dès qu'on sort d'agglo. Si on veut un réseau qui déssert tout le département, alors il s'arrêtera aux limites.

Mais ce qui n'est pas la bonne solution en matière de transport pendulaire du genre Tours-Châtellerault ou Tours-Poitiers, vu qu'une augmentation des liaisons Tours->Indre et Loire causerait une baisse du nombre de liaisons Tours->Hors département, sauf à  augmenter le nombre de trains ...

Actuellement la désserte à  partir de Tours est surtout du genre inter-préfectures. Seules trois lignes (sur huit) ont un terminus à  l'intérieur du département :
Tours-Chinon (parfois le train va jusqu'à  Richelieu, mais il n'y a plus de rails après)
Tours-Port-de-Piles (exemple parfait de désserte départentale, la ligne s'arrête tout juste après son entrée dans la Vienne).
Tours-Loches (la ligne va bien jusqu'à  Châteauroux, mais c'est bien moins cher de la faire en car, les trains qui passent après Loches se comptent sur les doigts d'une demi-main).

Ah si je suis bête, ce réseau de type RER existe, mais en car (les Fils Verts) qui font des aller-retour du genre :

St Christophe-s-le-Nais (limite avec le 72)-Tours
Château-Renault-Tours
Amboise-Tours ... etc.

J'ai des copaisn de lycée qui habitent au bord de la ligne Tours/LM, à  St Antoine du Rocher, et ils prennent le train. Le problème c'est que les A/R Tours/LM sont assez rares, donc faut pas les louper, et les Fils Verts ne desservent pas le patelin. C'est vrai que ce réseau permettrait sans doute une augmentation de cadence des trains, mais à  quel prix ? L'Allemagne est je crois beaucoup plus dense que la France, on fait pas 20km qu'on tombe sur une ville de 10000 habitants minimum ... Ici c'est pas vraiment ça, un réseau S-Bahn ne pourrait fonctionner que pour desagglo d'au moins 500-600 Khab.

Ce qui marche, c'est les réseaux de bus, cars. Ca a moins de capacité, mais c'est plus polyvalent. Donc la solution pour l'Indre et Loire : un réseau S-Bahn de cars

[geophilip]

ca serait deja ca..

je pense qu'à  tours entourée de petites villes, ca marcherait, au moins Amboise-Langeais.

Sinon, y'avait des terminus techiques en projet ds le CPER, mais je viens de voir qu'ils sont presque tous passés à  la trappe, du moins sur le site de RFF

[geophilip]

évidemment à  Lyon, ca en jetterait un RER...
quand le fret passera loin, et que la gare TGV de St-exupéry ne sera plus qu'a 25mn de Part-Dieu..

[Didier]

Pour Lyon, il existe déjà  une desserte de style RER. Même si les lignes n'ont pas de numéro, la politique d'arrêt, les fréquences et le matériel utilisé sont homogènes.
Tu devrais soumettre ton projet aux membres du forum www.lyon-en-lignes.org , on fait plein de projets de ce genre, ça nous intéressera.

Au sud-est, ta ligne vers St-Priest va jusqu'à  St-Anré-le-Gaz, à  63 km. Actuellement, desserte à  la demi-heure en pointe, à  l'heure le reste de la journée. Matériel: RRR+BB25500.

Vers l'est, la ligne vers Meyzieu est en cours de conversion en tramway avec desserte de St-Exupéry. Quant au tunnel St-Paul - Part-Dieu, il serait hautement nécessaire (liaison Part-Dieu - presqu'ile absente), mais il n'est pas pour demain. Il n'y aura même pas de tram, mais juste une ligne C (Cristallis, trolleybus).

Tout le réseau de l'ouest lyonnais doit être converti en tram-train (Lyon-st-Paul - Brignais/St-Bel/Lozanne).
Pour la ligne de Trévoux (au nord), il y a un projet de réouverture. Problème: où passer entre Sathonay et Lyon ? Tunnel des Mercières déjà  bien encombré par les TGV, ou nouvelle ligne de tram imposant une exploitation de type tram-train ?

Vers Givors par la rive droite, il y a une desserte Vaise-Givors cadencée, en plus de la desserte cadencée Lyon - St Etienne (bientot Firminy).

Il y a une desserte de type RER également vers Villefranche, Ambérieu et Vienne, et une desserte cadencée également vers Mâcon et Valence.

Le problème si l'on veut faire encore plus, c'est que les infras arrivent à  saturation. Le noeud lyonnais supporte une très grand trafic grandes lignes. La gare de Lyon-Part-Dieu est saturée, et difficile de creuser en dessous pour y faire une gare souterraine RER: c'est un vrai gruyère avec parkings, métro, trémies... De plus, la tranchée au sud et la section Part-Dieu - St-Clair au nord n'ont que 4 voies, difficilement élargissables en secteur urbain dense.

[marsupilud]

Le problème vient en fait du questionnement sur le statut même du TER. Comme son nom l'indique, il crée des liaisons à  l'échelle d'une région. Dans la réalité, les TER servent à  relier les préfectures entre elles, vers les départements voisins donc. Ce seraient donc des liaisons de types Grandes Lignes, de A à  B. Mais les principes de "service public" et de proximité imposent fort heurseument des dessertes locales nombreuses, entre les grandes villes de tête de lignes. De ce fait, un usage pendulaire peut effectivement en être tiré.
Dans la pratique, les deux cas existent, bien distinctement : les départements majoritairement ruraux, dominés par une ville moyenne, et au mode de vie pseudo-urbain (ou pseudo-rural, c'est selon), apparentent les TER à  des liaisons de type Grandes Lignes, pour des usages plutôt ponctuels, allant d'un préfecture à  l'autre ; à  l'inverse, les départements dominés par une grande métropole, au mode de vie profondément urbain, utilisent massivement leur réseau régional de train pour des liasions pendulaires, quasi-quotidiennement.
La distinction Paris/Province à  cet égard est significative. Du moins le fut-elle. Car aujourd'hui, la donne à  changé. Paris était en effet la première aire urbaine en France à  apparenter son réseau régional de trains à  un réseau de métro (signalétique, tarification, correspondances...) et aujourd'hui nos grandes métropoles gagneraient à  adopter les mêmes principes.
Mais ce n'est pas un simple effet psycholoique anodin, c'est admettre réellement que l'aire urbaine s'étend (pour ne pas dire s'étale bien sûr) bien au-delà  de ses limites urbainsées.
L'exemple de Bordeaux sus-cité est tout à  fait pertinant (sauf peut-être à  prolonger si c'est possible S2 vers Blaye), et chacun constatera l'immense ressemblance que de tels shcémas peuvent avoir avec ceux du tramway. Du côté d'Angoulême, peu de "pendularisme" TER (peu de TER du reste, bon mais ça c'est autre chose.. lol) ; le département est irrigué depuis la préfecture par un dense réseau de bus, à  l'usage pendulaire dejà  plus affirmé, même si la forte ruralité impose encore l'usage de la voiture. Il y a quelques années, les fréquences de quatre de ces lignes ont été renforcées pur mieux desservir la deuxième couronne de l'agglomération, alors même que les bus urbains n'y viennent pas, on leur a donné une lettre, j'ai compris que j'habitais dans l'aire urbaine, pourtant à  12 km dans la campagne...

[Didier]

Tout simplement, TER regroupe différents types de dessertes:
les Intercités, reliant les grandes villes d'une région entre elles;
les périurbains, qui s'apparentent au RER;
les trains de maillage régional, c'est à  dire tout le reste.

TER signifie seulement que le train est mis en circulation et financé par la région. Cela ne préjuge pas de la desserte.

[geophilip]

Tout simplement, TER regroupe différents types de dessertes:
les Intercités, reliant les grandes villes d'une région entre elles;
les périurbains, qui s'apparentent au RER;
les trains de maillage régional, c'est à  dire tout le reste.

justement, c'est mon point. toi tu es spécialiste des transports, du moins tu t'y interesse, et tu sais ca..
Mais Monsieur Dupont de Onzain (41) ignore que le TER l'emmenera en 25mn au centre ville de Tours, qu'il passe régulièrement et qu'il s'arrete à  Amboise et à  St-Pierre-des-Corps, ou il y a des dizaines correspondances...
Donc Monsieur Dupont prend sa voiture chaque matin pour aller travailler, met 45 mn aller, et la meme chose au retour, et les TER sont vides..
Si il y avait eu une ligne S1 dessinée en rouge sur les plans de la ville avec un logo comme celui

à  l'entrée de la gare et sur les trains, Monsieur Dupont se dirait peut-être: "tiens, la S1 passe dans ma ville et m'emmene en 25 minutes au boulot", exactement comme les habitants de Colommiers l'ont pensé avec la ligne C

C'est plus de la communication qu'autre chose qu'il faut

Sinon pour Lyon, je verrai plutot un tram train pour le prolongement vers St Paul, un tunnel ferait assez doublon avec le métro et surtout, couterait beaucoup trop cher. Mais rien n'est faisable sans le contournement fret..

[laurent]

à  Paris, au lieu d'avoir des trains de banlieue non représentés sur la plupart des cartes et non numérotés, il serait plus que judicieux d'harmoniser avec les RER

[djakk]

Sur l'étoile ferroviaire de Rennes, chaque branche a une desserte périurbaine qui fait terminus à  20-30 km de la gare de Rennes
Par contre pas de numérotation des lignes, ça va peut être venir avec l'extension de la gare (construction d'un pôle TER) ?