Investissements

Fantomas · Message par **Fantomas** » mer. 23 juil. 2003 13:58

Pouquoi semble-t-il normal qu'on investisse tant dans les peojets routiers et autoroutiers alors qu'à côté, on laisse mourrir le rail et qu'on supprime tant de dessertes?

eomer · Message par **eomer** » mer. 23 juil. 2003 19:32

Pour répondre à tes questions:

- Je trouve normal que l'on investisse autant dans les projets routiers et autoroutiers.
- Je préfère que l'on aménage progressivement, chaque fois que c'est possible, le réseau existant aux normes autoroutières plutôt que de créer de nouvelles autoroutes ex-nihilo.
- je ne cautionne pas certains projets délirants comme les autoroutes A32, A45, A58, A79, le COL ou l'A51 entre la Battie Neuve et le Col du Fau. Par contre je suis pour l'A77, la RCEA, l'A48, l'A89 et l'A51 par aménagement de la N75 (+ qqes barreaux).

- Je trouve absolument anormal que l'on n'investisse pas autant pour le rail que pour la route: je refuse de choisir entre les deux: je veux le rail ET la route. Il faut develloper les lgv non seulement pour aller plus vite mais aussi pour libérer les lignes classiques de leurs traisn de voyageurs et ainsi permettre le ferroutage.

Vincent · Message par **Vincent** » mer. 23 juil. 2003 21:08

Je suis (presque) du même avis.
Il est necessaire d'investir au moins autant, car une ligne ne pourra jamais remplacer une autoroute, déjà qui'ils auraient du mal à limiter la croissance du transit. Et c'est même le site pour une LGV qui le dit : http://www.lgvsudeuropeatlantique.org : à lire

http://www.lgvsudeuropeatlantique.org/i ... t=Projetpq.

Fantomas · Message par **Fantomas** » jeu. 24 juil. 2003 08:47

On est bien d'accord! Il faudrait investir autant.
Mais est ce que l'on pourrait investir la meme somme actuellement investie dans les projets routiers que dans le ferroviaire, ou bien, l'neveloppe globale étant fixe, il serait necessaire de réduire la part des autoroutes pour rétablir l'équilibre. Car j'imagine que l'argent ne coule pas à flots.

Message par **Alexandre** » jeu. 24 juil. 2003 09:10

Je te signale qu'une autoroute coute 4 fois moins cher qu'une ligne TGV.

Fantomas · Message par **Fantomas** » jeu. 24 juil. 2003 09:16

oui, mais si tu comptes les nuisances, polution, et accidents engendrés ensuite le bilan n'est pas le même.

Et quand bien même, le rapport des investissement n'est pas que d'un facteur 4.

Message par **JRL** » jeu. 24 juil. 2003 10:58

Fantomas a écrit : Et quand bien même, le rapport des investissement n'est pas que d'un facteur 4.

Ben des chiffres pour qu'on puisse se rendre compte ?!

Fantomas · Message par **Fantomas** » jeu. 24 juil. 2003 11:21

Voilà ce que j'ai trouvé en cherchant rapidement : un rapport d'information (2000-2001) de la commission des finances du Senat

http://www.senat.fr/rap/r00-042/r00-0425.html

En 1998 : 54 milliards de francs pour les routes, 12,5Â milliards de francs pour le ferroviaire. Donc grosso modo un rapport 4.Sachant que sur une voie ferrée tu peux faire passer plus de traffic avec moins d'énergie.

Thierry · Message par **Thierry** » jeu. 24 juil. 2003 11:36

Alexandre a écrit : Je te signale qu'une autoroute coute 4 fois moins cher qu'une ligne TGV.

Il sort d'ou ce chiffre ?
Il serait bien d'avoir des exemples de coût de réalisation au km d'autoroutes et de TGV (pour plusieurs autoroutes et plusieurs LGV) car les chiffres que j'ai pu lire variaient de 2 à 4 pour le rapport (et jamais sans exemple précis).

pauldomi · Message par **pauldomi** » jeu. 24 juil. 2003 12:10

Pour comparer, il faudrait comparer le cout du TGV Est, avec le cout d'une autoroute en même milieu. En effet, le lobby pro routier a tendance à comparer le cout de la LN5 (Valence-Marseilles), au cout d'une autoroute en plaine, alors que la LN5 devrait être plus comparer avec l'A89 et le viaduc de Millau inclus.
Pour info, le TGV Est c'est 300km de ligne nouvelle, 44km de raccordements,
une vitesse potentiel de 350 km/h, avec 221 franchissements de voiries, 20 franchissement de voies ferrées, 57 franchissements de cours d'eau, 24 passages faune, 5 ouvrages souterrains (900m).
Il coute 20500 millions de francs (+ epsilon entre 0 et 10%), sachant qu'il est inclu dans le prix la création d'un atelier à Ourcq, la réfection de la gare de l'Est, la modernisation de poste d'aiguillage ainsi que la signalisation de certaines lignes (ex: Reims-Charleville).
Après, à même débit, il faudrait au moins une autoroute 2*7 voies pour avoir un débit similaire d'une LGV. Après, tout dépend des distances, du traffic, ....

Message par **Alexandre** » jeu. 24 juil. 2003 12:28

Il faut savoir aussi que le TGV Est entraine l'électrification de certaines lignes dans les Vosges.

Message par **JRL** » jeu. 24 juil. 2003 13:36

pauldomi a écrit : ... alors que la LN5 devrait être plus comparer avec l'A89 et le viaduc de Millau inclus.

Heu... le viaduc de Millau c'est sur l'A75 et pas l'A89 !

Vincent · Message par **Vincent** » jeu. 24 juil. 2003 16:30

Je crois qu'il faut plutot comparer les investissements entre LGV et Autoroutes de liaisons, et non l'ensemble du réseau routier. Et là je pense que ce que donne l'Etat, sur ces 5 dernières années, doit être pareil entre les LGV et les autoroutes (non-concédés).

Fantomas · Message par **Fantomas** » jeu. 24 juil. 2003 16:35

Il faut comparer investissements routiers et ferroviaires dans leur ensemble. Car une autoroute ne concurrence pas que les lignes TGV : l'A89 avance de plus belle, il ne manque plus que Perigueux Brive et la liaison avec Clermont de l'autre côté, en gros, c'est ça? et bientot on aura une autoroute Bordeaux-Lyon. De l'autre côté, on laisse mourrir la ligne classique Lyon - Bordeaux : le matériel roulant manque.

Combien de tronçons d'autoroute construits contre combien de lignes TGV? Es tu sûr qu'on investit pareil? Tu as des chiffres?

Vincent · Message par **Vincent** » jeu. 24 juil. 2003 16:45

Pour l'A89, l'Etat ne débourse quasiment rien. Et c'est pas l'aménagement de la ligne qui aurait sécurisé la RN89, ni désenclavé le centre (j'ai habité 2 ans en Corrèze, et l'autoroute était plus que bienvenue).

J'ai épluché le rapport cité plus haut :

Prenons l'année la plus récente : 2000

Donc : 25 000 - 15 000 des concessions = 10 000 Millions Fr, dont seulement 5 000 MF provenant de l'Etat. (et encore c'est surment destiné pour le réseau urbain)

Maintenant je peux lire

développement réseau TGV : 4 452

. C'est quasiment la même somme. Dedans il faut enlever les subventions europèennes et locales. Mais d'un autre coté il faut ajouter ce que verse l'Etat à la SNCF et RFF pour combler les déficits.

J'en conclue que pour les liaisons grandes distances, l'Etat investit presque autant pour les autoroutes que pour les LGV.

Après les collectivités font le choix des routes, car elles irriguent le territoire.

Fantomas · Message par **Fantomas** » jeu. 24 juil. 2003 16:55

La question n'est pas de savoir combien l'etat à donné à chacun. Je constate juste que globalement, quand on construit on construit 4EUR de chemin de fer, on construit 1EUR de route (en caricaturant).

Attention!

mais d'un autre coté il faut ajouter ce que verse l'Etat à la SNCF et RFF pour combler les déficits.

Dans ce cas, il faut compter ce que verse l'état aux départements et régions pour combler le déficit des DDE. Pourquoi ne s'interroge-t-on pas sur leur rentabilité?

Vincent · Message par **Vincent** » jeu. 24 juil. 2003 17:01

les DDE ne vendent rien

. On pourrait les financer par une taxe aux poids lourds circulants sur les grands axes, et ainsi les rendre "rentable".
si on investit plus pour la route, c'est que les besoins sont plus routiers que ferrovières.

Fantomas · Message par **Fantomas** » jeu. 24 juil. 2003 17:13

RFF ne vend rien non plus! A moins que tu ne veuille parler du "péage" payé par la SNCF pour y faire rouler ses trains.

Si on investit plus pour la route, c'est que les besoins sont plus routiers que ferrovières.

Tu admets donc qu'on investit plus pour la route! bien!

A mon avis, on créée le besoin routier en sabordant les autres opportunités. Après c'est facile de dire que l'A75 est indispensable quand la ligne Clermont-Beziers est complètement sabotée et laissée à l'abandon.
Et puis avec ces besoins on oublie l'environnement, la sécurité etc...

Message par **Alexandre** » jeu. 24 juil. 2003 17:44

C'est normal que l'on investisse plus pour la route que pour le rail. Le coin le plus pomé de France est desservi par une route et non par une voie férré et ceux pour de nombreux endroits dans le pays. Donc, vu les kilomètres de routes qu'il y a, c'est tout à fait logique qu'il y ait plus de moyens donnés à la route

Vincent · Message par **Vincent** » jeu. 24 juil. 2003 17:56

Citation:
Si on investit plus pour la route, c'est que les besoins sont plus routiers que ferrovières.

Tu admets donc qu'on investit plus pour la route! bien!

Bien sûr (et ouf !). Mais je maintiens que l'Etat (sans les collectivités) investit autant dans les lgv que dans les autoroutes de liaison.
Déjà qu'on arrive pas à faire du ferroutage dans les grands axes bien équipés, c'est pas la peine d'essayer avec les lignes parallèles à l'A75 ou A89.
Que ce soit une autoroute ou une LGV, les conséquences sur l'environnement sont les mêmes (la pollution automobile en moins pour la LGV, mais unen souplesse de tracé en plus pour les autoroutes).