La plus vieille carte de France !!!

Message par **G.E.** » ven. 13 mai 2005 19:52

Est-ce-que vous connaissez ?

Si vous trouvez, je vous donne la légende !

Message par **Maastricht** » ven. 13 mai 2005 20:02

En haut ya "Parisi", c'est pas le nom d'une peuplade du début du premier millénaire ? Ce serait Paris donc ...

Et en bas, le delta du Rhône ? (avec Lugduno à la fourche entre Rhône et Saône ?)

Message par **G.E.** » ven. 13 mai 2005 20:22

Maastricht a écrit :En haut ya "Parisi", c'est pas le nom d'une peuplade du début du premier millénaire ? Ce serait Paris donc ...

Et en bas, le delta du Rhône ? (avec Lugduno à la fourche entre Rhône et Saône ?)

Parisii = l'ancien nom de la tribu des Parisii dont la capitale était Lutèce.

Lugduno caput Galliam (Lyon capitale des Gaules) se trouve en remontant le Rhône.

A l'embouchure, le fer à cheval, c'est Fos/Mer. A gauche, il y a Arles (Arelato) et Nîmes (Nemauso). A droite, Massilia Grecorum, c'est Marseille !

Message par **marsupilud** » ven. 13 mai 2005 20:27

Et Musulamorium le Maghreb !
C'est très intéressant de se rnedre compte quelle perception les anciens pouvaient avoir de leur territoire..
Par contre, la ville de Lyon je la mettrais bien à la première fourche en remontant le Rhône, mais la Saöne en amont est-elle si longue ?
Et le lacus losanetes n'est-il pas l'actuel lac Léman ?

Message par **G.E.** » ven. 13 mai 2005 20:35

Pour le lac, tu as raison !

Il faut savoir que cette carte est inexacte géographiquement car les Anciens n'avaient pas d'avion pour vérifier.

Ainsi, Paris est sur... la Loire ! (On ne le voit pas sur la carte) et Vienne (Vigenna), au-dessus de Lyon !
Pour en revenir au Lac Léman, regarde au-dessus du lac, tu asune voie romaine (l'actuelle N9 suisse) : suis-là vers la gauche et tu tombes sur Gennava (Genève) !

Message par **marsupilud** » ven. 13 mai 2005 21:00

Et alors Lyon c'est quand même situé au premier confluent en remontant le Rhöne depuis Marseille, la carte de la presqu'île lyonnaise
entre les deux fleuves correspond à la configuration actuelle. Ils ont alors confondu le Rhöne et la Saône pour positionner le lac Léman.
Mais ce qui est le plus intéressant, c'est qu'on se rend compte que la liason Lyon <> Marseille en suivant le fleuve devait se faire très rapidement,
puisque la distance sur la carte est très courte, beaucoup trop courte même par rapport à la réalité.. ! Et à l'inverse, ce fameux lac Léman,
très inaccessible depuis Lyon par exemple, et renvoyé très loin en amont sur le fleuve. Les Alpes aussi sont très loin. Effectivement, comme
ces cartes sont réalisées uniquement d'après des expériences de déplacements terrestes (dont le temps est la dimension perceptive primordiale),
elles ne prennent pas en compte la réalité des distances ni l'orientation. Ainsi le Maghreb par la mer n'est-il vraiment pas loin de Marseille non plus.
Peut-être aussi que la notion de facilité de parcours influe la perception des distances. Vraiment en tous cas cette liaison Lyon <> Marseille
a de tout temps été un enjeux capital pour le développement de la Gaule, puis de la France. Et Paris si proche de l'océan.. Bien entendu
avant cela la carte confirme l'omni-présence des fleuves dans l'organisation du territoire, donc de la société. Très intéressant.

Les bâtiments en "U" ce sont des termes ?

Ced · Message par **Ced** » sam. 14 mai 2005 08:37

Attention quand meme....

Cette carte est la recopie de la fin du moyen age d'une "carte" datant la fin de l'empire romain.

Il y a pu avoir des erreurs lors de recopies (successives sans doute). Notamment quand on imagine le peu de connaissances géographiques de l'époque moyen ageuse, ou de celui du recopiant.

Quand à la représentation est sans doute "voulu", enfin il n'y a sans doute pas eu de volonté de représentation à l'échelle ni topographique.
On savait faire depuis Ptolémé (avec d'enormes erreurs sans doute mais ça resemblait à quelque chose).
Là le but était une sorte de pré-carte routière, indiquant les villes jallonnant les voies romaines.... Avec les distances ???
Je vous rapelle que les voies romaines étaient bornée (le fameux milles romain) alors les distances ils pouvaient facilement les connaitre.

Message par **G.E.** » sam. 14 mai 2005 12:39

Tout à fait : c'est la carte de Peutinger : une reproduction d'un parchemin antique du IVème Siècle de notre ère !

Les distances sont exprimées en milles romains mais certaines sont déformées (c'est une recopie) et d'autres sont exprimées en... lieues gauloises ! Elles sont marquées juste après les noms des étapes : Nemauso (Nîmes) est à XV milles de Ugerno (Beaucaire), lui-même à IX milles d'Arelato (Arles) qui est à XXXIII milles de Fossis Mariannis (Fos s/ Mer) où se trouve Ostia Fl. Rhodanis qui est l'embouchure du Rhône...

Remarquez que l'échelle n'est volontairement pas respctée mais que figurent déjà des grands axes : Via Domitia (A9), Voia Agrippa (A7), Via Aurelia (A8) ...

Les doubles maisons représentent les capitales de cités importantes (Nîmes, Arles, Marseille), les maisons en fer à cheval des cités thermales et les arcs de cercle, des ports !

Pour votre plus grand plaisir, un agrandissement de la carte sur Paris (Luteci au centre de la carte) qui se trouve au bord de la Loire

. Juste en bas à gauche de Paris, Cenabo (Orléans) à XLVII milles... mais aussi au bord de la Loire ! Ils sont fous ces Romains !

Si vous voulez d'autres villes, demandez-moi !

Message par **marsupilud** » sam. 14 mai 2005 12:39

Mais qui aurait pu faire de telles erreurs de recopie alors !? Peut-être les sources ne sont-elles pas si claires..

Message par **G.E.** » sam. 14 mai 2005 12:44

Déjà il y a une incertitude sur le terrain car la carte couvre tout le bassin méditerrannéen !!!

Ensuite, l'original s'est perdu mais on a des copies, réalisées sans doute par des moines au Moyen-Age... Alors, avec le temps, les indications ne sont plus tout à fait claires (carte abimée, coulures...).

L'intérêt pour le voyageur, c'est de savoir où il va pouvoir se restaurer et dormir car la vitesse sur ces autoroutes était très lente. Difficile de doubler des boeufs et donc de parcourir plus de 2 étapes par jour, à moins d'avoir une bonne monture ! Et puis il y avait des péages comme au Perthus par exemple...

On n'a rien inventé avec les autoroutes concédées !!!

Message par **marsupilud** » sam. 14 mai 2005 12:56

D'une manière générale, on leur doit preque tout à ces Romains, et en urbainisme c'est flagrant !

Message par **G.E.** » sam. 14 mai 2005 16:31

Voici une adresse pour obtenir des aggrandissements de vos cités respectives avec viamichelix

:

Arles :
www.romansites.com/images/regioni/regione_arles.jpg

Bordeaux :
www.romansites.com/images/regioni/regione_bordeaux.jpg

Lyon :
www.romansites.com/images/regioni/regione_lione.jpg

Nantes :
www.romansites.com/images/regioni/regione_nantes.jpg

Nîmes :
www.romansites.com/images/regioni/regione_nimes.jpg

Paris :
www.romansites.com/images/regioni/regione_parigi.jpg

Poitiers :
www.romansites.com/images/regioni/regione_poitiers.jpg

Strasbourg :
http://www.romansites.com/images/region ... sburgo.jpg

Toulouse :
www.romansites.com/images/regioni/regione_tolosa.jpg

La liste n'est pas exhaustive mais si vous habitez Ajaccio, Auch, Arras, Bar-le-Duc, Bastia, Bourg-en-Bresse, Caen, Charleville-Mézières, Colmar, Digne-les-Bains, Foix, Gap, La Rochelle, Le Puy, Lille, Mende, Mont-de-Marsan, Montpellier, Pau, Perpignan, Privas, Saint-Brieuc, Saint-Lô, Toulon, Vesoul... (j'oublie sans doute des préfectures), ne cherchez pas car ces villes n'existaient tout simplement pas ou alors étaient de modestes bourgades dépendantes de villes aujourd'hui plus petites ou tout simplement disparues qui, elles, figurent sur la carte !

Pour les trouver :

www.romansites.com / Segments I & II

Bonne route !

luchar · Message par **luchar** » sam. 14 mai 2005 18:10

Au Moyen Age, une autre carte fut réalisée.
Au XII° siècle.
Elle rassemble tout le monde connu à cet époque.
Elle fut faite par un musulman du nom d'Iridisi, sous l'impulsion de Roger II, Roi de Sicile.
C'est une merveille réalisée en plusieurs dizaines d'années après étude de manuscrits grecs et de récits de voyageurs.
Le manuscrit est aujourd'hui conservé à la Bibliothèque Nationale de France.

Pour découvrir cette carte et son monde sur le site de la BNF,

Cliquez ici

Un très beau CD ROM a aussi édité sur cette carte.

La géographie d'Idrîsî: un atlas du monde au XII° siècle
BNF - Sources
Coédition Bibliothèque nationale de France / Montparnasse multimédia
ISBN : 2-7177-2135-5
Diffusion : Seuil
44,97 €

Cliquez ici pour plus d'infos

Vous pouvez vous procurrer le CD à la boutique BNF à Paris, sur Amazon, ou Chapitre.com

Tintin · Message par **Tintin** » sam. 14 mai 2005 18:12

Il faut luchariser(r) ces cartes

luchar · Message par **luchar** » sam. 14 mai 2005 18:20

Faut plutôt que t'achètes le CD (je te le conseille vraiment, il est très bien fait) et là , tu auras les cartes en très grand agrandissement. Le CD tourne sous Mac et PC, et ne requiert pas d'installation.

Message par **G.E.** » sam. 14 mai 2005 18:38

Merci pour l'info ! C'est vrai qu'elle a l'air pas mal !

luchar · Message par **luchar** » sam. 14 mai 2005 19:42

Juste, comment est ce que tu as trouvé l'image de cette carte sur ce site allemand?

Message par **G.E.** » sam. 14 mai 2005 19:55

luchar a écrit :Juste, comment est ce que tu as trouvé l'image de cette carte sur ce site allemand?

Comme je connais depuis longtemps cette carte, appelée "table de Peutinger" ou "table théodosienne", j'ai tapé dans google et j'ai vite trouvé ! Seul problème : la langue car le site est en allemand ou en... latin !!!

luchar · Message par **luchar** » sam. 14 mai 2005 20:06

En effet, je connaissais moi même cette carte, mais j'avais oublié son nom.
D'ailleurs je ne sais plus où j'avais vu un article sur cette table, et ce assez recemment.

Message par **marsupilud** » sam. 14 mai 2005 21:52

Et qu'est-ce que tu en penses toi Luchar, par rapport à ce que j'en ai dis, et ce qui a été dit par tout le monde ici ?