[ France / Europe ] Quels projets de LGV ?

[hh35]

Mouais, je reste sceptique sur le potentiel voyageur d'une ligne Rennes/Bordeaux, j'en veux pour preuve certaines liaisons Lille/Strasbourg maintes fois testées puis arrêtées faute de passagers à tel point qu'il ne reste plus que 2 A/R par jour, qui fonctionnent surtout grâce à la liaison avec Roissy, l'avion direct (petit), lui faisant le plein malgré des prix élevés.
Je le suis d'autant plus qu'en terme d'aire urbaine, les deux liaisons ne jouent pas vraiment dans la même division, les potentiels voyageurs se comptent en millions en ratissant large sur un Lille/Strasbourg, et pourtant il y a peu de clients pour faire le trajet de bout en bout. Problème de temps passé, de prix, de concurrence avec la voiture, je ne sais pas mais toujours est-il que ça ne marche pas très bien, alors sur Rennes/Bordeaux, est ce que ça justifie l'investissement?...
(Soit dit en passant les classements de l'INSEE des aires urbaines sont trompeurs : dire qu'il y aurait 0.8 Mhab à Rennes est une fumisterie, c'est une belle métropole régionale mais guère plus, agréger des dizaines de communes alentours pour en faire des chiffres ronflants ne va pas la transformer en métropole mondiale).

[Dark Nark]

(Soit dit en passant les classements de l'INSEE des aires urbaines sont trompeurs : dire qu'il y aurait 0.8 Mhab à Rennes est une fumisterie, c'est une belle métropole régionale mais guère plus, agréger des dizaines de communes alentours pour en faire des chiffres ronflants ne va pas la transformer en métropole mondiale).[/quote]

Comme dire que Strasbourg a 1,1 Mhab en allant chercher des communes dans le département des Vosges....

[jml13]

Parce que vous confondez "ville", "agglomération", "aire urbaine"...

Définition de l'aire urbaine : "ensemble de communes, d'un seul tenant et sans enclave, constitué par un pôle urbain (unité urbaine) et par des communes rurales ou unités urbaines (couronne périurbaine) dont au moins 40 % de la population résidente ayant un emploi travaille dans le pôle ou dans des communes attirées par celui-ci."
Dans le cas de Strasbourg, il faut croire que 40 % des habitants de la commune des Vosges en question travaillent dans le pôle urbain... Plus de précisions : https://fr.wikipedia.org/wiki/Aire_urbaine_(France)

Le terme qui convient le mieux pour définir la population d'une agglo est l'unité urbaine "commune ou ensemble de communes présentant une zone de bâti continu (pas de coupure de plus de 200 mètres entre deux constructions) qui compte au moins 2 000 habitants."

UU de Strasbourg 776.000 h - UU de Rennes 330.000 h, c'est déjà plus logique non ?

[MORICE]

Pourquoi ne pas utiliser les lignes existantes pour réaliser de nouvelles liaisons TGV, Entre Rennes Nantes Caen d'une part et Bordeaux Toulouse d'autre part, en réalisant des travaux comme suit
-Raccorder Saint Pierre des Corps à la LGV vers Bordeaux "côté est" à l'amorce de la ligne vers Vierzon, pour éviter le rebroussement à Tours des TVG
d'autre part
-Électrifier et moderniser la ligne Le Mans Tours, plus facile à réaliser que le raccordement à Courtalain pour un temps de parcours identique mais utilisé par des TER et des trains de marchandises
-Ainsi des TGV Rennes Le Mans Saint Pierre des Corps Poitiers Angoulème Bordeaux en 3h
Nantes Angers Saint Pierre des Corps Poitiers Angoulème Bordeaux en 2h40
et plus tard Caen Alencon Le Mans Saint Pierre des Corps Poitiers Angoulème Bordeaux en 3h30 (électrification Mézidon Le Mans)
Ainsi cette nouvelle liaison TGV rapproche notablement "sans construction de LGV très chère" le nord ouest de la France "12 millions d'hab" et le sud ouest "11 millions"

[eomer]

En considerant les projets qui, selon moi, seront retenus et ceux qui seront abandonnés par la commission "Mobilite 21" ... ?, LGV2030 vous offre 50 ans de LGV...une seule année de retard, ce serait une sacre performance.

Je dois avouer que je ne m'étais pas trop trompé lorsque j'ai réalisé la carte de 2021...c'était en 2013.
Ok, un peu trop optimiste pour Rhin-Rhone-Est 2.

Pour 2031, cela va s'avérer plus compliqué de tenir les delais.

[Magnum]

LNPN et LNPACA n'ont techniquement plus tout à fait leur place sur cette carte même si leur importance est capitale pour le RFN.

[jml13]

LNPACA, c'est en fait LN PCA. Je pense que, de toutes façons, il n'y a aucune chance que les tronçons neufs (à peu près Aubagne-Toulon et La Garde-Fréjus) soient construits avant 15 à 20 ans. Dans 10 ans, il y aura normalement seulement le nouveau tronçon desservant la Gare Saint-Charles souterraine (qui apparaitrait à peine vu sa faible longueur).

[eomer]

En considerant les projets qui, selon moi, seront retenus et ceux qui seront abandonnés par la commission "Mobilite 21" ... ?, LGV2030 vous offre 50 ans de LGV...une seule année de retard, ce serait une sacre performance.

Lorsque j'ai publié cette série de carte, en avril 2013, on m'a comparé à la regrettée Madame Soleil.

Disons que pour 2021, je ne me suis pas trop planté : seuls RRE et l'interconnexion Sud manquent à l'appel. En même temps, les 4 projets mis en service en 2016-2017 étaient déja en chantier en avril 2013 : il n'y a donc rien de nouveau.

Pour 2031, ce sera certainement plus compliqué mais on peut espérer :
- Lyon-Turin, du moins la partie internationale
- Montpellier-Perpignan mais peut être limité dans un premier temps à Narbonne
- Bordeaux-Toulouse-Mont de Marsan si tout se passe bien.
- Le traitement a minima des Noeuds ferroviaires Lyonnais et Marseillais.

Malheureusement, Rhin-Rhône-Est 2 n'a plus les faveurs des pronostics.

[gavatx76]

L'exercice est un peu vain, mais bon...
En 10 ans, la LGV languedocienne peut difficilement être prolongée au delà de Béziers, le phasage à Narbonne parait compliqué.

[benjisop]

Pas mal quand même.
Par contre tu voyais réellement une LGV Paris - Mantes ?

[eomer]

Pas mal quand même.
Par contre tu voyais réellement une LGV Paris - Mantes ?

C'est l'un des plus gros problèmes de ces projets : certains comme LMPN ou PACA ne sont plus vraiment des LGV.
Mais bon, la réouverture de la ligne du Haut-Bugey fut considérée comme un grand projet en son temps, alors...

[fantransport]

Pas mal quand même.
Par contre tu voyais réellement une LGV Paris - Mantes ?

Plutôt que parler de LGV (Ligne à Grande Vitesse), parlons plutôt de LN (Ligne Nouvelle).
Par exemple, Paris - Lyon, c'est la LN1 (Ligne Nouvelle 1), qui est aussi la LGV Sud-Est.
Paris - Mantes est une LN.

[eomer]

Plutôt que parler de LGV (Ligne à Grande Vitesse), parlons plutôt de LN (Ligne Nouvelle).
Par exemple, Paris - Lyon, c'est la LN1 (Ligne Nouvelle 1), qui est aussi la LGV Sud-Est.

C'est vrai que le premier but de la LN1 était la dessaturation de la ligne impériale. Quadrupler l'ensemble des sections encore à deux voies revenait plus cher que la construction d'une ligne nouvelle. L'augmentation de vitesse prévue (260 km/h) alors que certains trains auraient pu atteindre rapidement 220 km/h sur certaines lignes classiques, procurait un moindre gain de temps que le tracès plus court, surtout sur la partie sud.

[tanaka59]

Bonsoir,

Vers une LGV TGV / ICE :

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/un-tgv-va-relier-paris-a-berlin-des-fin-2023_AD-202205240379.html

Un TGV va relier Paris à Berlin dès fin 2023

Le voyage durerait sept heures pour relier les deux capitales. Les premiers allers-retours à grande vitesse se feront avec l'ICE allemand.

La SNCF et la Deutsche Bahn (allemande) ont l'intention de lancer un TGV direct entre Paris et Berlin fin 2023, a annoncé mardi le patron de la compagnie française, venu fêter à Strasbourg 15 ans de coopération franco-allemande à grande vitesse.

"On veut lancer un TGV Paris-Berlin en décembre 2023", a indiqué à l'AFP le PDG de la SNCF, Jean-Pierre Farandou. "Ça fait sens parce qu'on constate que les gens acceptent de faire des trajets de plus en plus longs. Il y a vraiment des gens qui sont prêts à rester cinq heures, six heures, sept heures dans un train", a-t-il expliqué. "En l'occurrence, Paris-Berlin, c'est sept heures."

Un aller-retour quotidien pour commencer

"Il y a quelques années on trouvait ça un peu long et on craignait de n'avoir personne. Il y a de plus en plus de gens pour qui ça ne pose pas de problème, tant mieux!"

"On va tenter le coup, avec nos collègues allemands, de faire rouler ce train", a relevé Jean-Pierre Farandou.

Il doit y avoir pour commencer un aller-retour par jour sur cette liaison passant par Francfort, exploitée en partenariat entre la SNCF et la Deutsche Bahn avec des ICE allemands, a précisé Alain Krakovitch, directeur TGV-Intercités à la SNCF.

Il pourrait être ultérieurement relancé par un second aller-retour avec des TGV français, a-t-il ajouté.

"C'est assez symbolique de l'évolution de notre société, et du souhait de beaucoup de nos concitoyens de privilégier le train", a remarqué le responsable.
Succès des Paris-Milan et Paris-Barcelone

"Le constat qu'on fait aujourd'hui, c'est que Paris-Milan et Paris-Barcelone ont des taux d'occupation étonnants: sur Paris Milan, l'offre a doublé avec l'arrivée de Trenitalia [la compagnie publique italienne, venue concurrencer les TGV de la SNCF en décembre, ndlr], et malgré ça, les trains sont pleins", a-t-il expliqué.

"On doit pouvoir avoir la même chose sur Paris-Berlin !"

Le Paris-Berlin en train à grande vitesse de jour vient s'ajouter à une liaison de train de nuit entre les deux capitales qui doit être exploitée par les chemins de fer autrichiens ÖBB, en coopération avec la SNCF et la Deutsche Bahn, également à partir de fin 2023.

"Ça sera en même temps, le train de nuit et le train de jour. On aura le choix en fonction des goûts", a résumé Jean-Pierre Farandou.

"On fait l'Europe quelque part, l'Europe du quotidien", a-t-il lancé. "On fait la paix en Europe avec le ferroviaire!"

"Je suis convaincu que nous avons besoins de davantage de chemins de fer en Europe et une Europe forte a besoin d'une interconnexion forte sur les rails", a renchéri son collègue de la Deutsche Bahn, Richard Lutz.

Le développement du ferroviaire est "essentiel pour atteindre les objectifs climatiques", a-t-il souligné

La SNCF et la Deutsche Bahn font circuler ensemble des trains à grande vitesse, TGV et ICE, entre la France et l'Allemagne, depuis l'ouverture du premier tronçon de la ligne à grande vitesse Paris-Strasbourg en juin 2007.

Les deux compagnies ont ensemble transporté, en quinze ans, 25 millions de personnes sur Paris-Francfort, Paris-Stuttgart-Munich et Francfort-Marseille, le train battant désormais l'avion sur l'axe Paris-Francfort.

[G.E.]

Très bonne initiative, sur cet axe on peut imaginer un mix de liaisons de jour et de nuit.

Au-delà de Paris - Berlin, il serait ingénieux de mieux connecter les réseaux français et allemand. Il y a pas mal de liaisons allemandes centrées sur Bâle qui est un noeud ferroviaire mais hélas mal connecté à la grande vitesse française. On pourrait imaginer de mieux connecter le réseau allemand à Strasbourg ou Mulhouse qui sont des portées d'entrées sur les LGV françaises.

[eomer]

Humm... entre Paris et Berlin, pas sur que le parcours le plus rapide passe par Strasbourg : il me semble que ce serait plus pratique via Bruxelles et Cologne.

On peut, bien sûr, regretter que les interconnexions France-Allemagne soient incomplètes aux niveaux de Strasbourg et Mulhouse mais l'idéal, ce serait un barreau reliant la LGV Est au noeud ferroviaire de Mannheim via Forbach, Sarrebruk et Kaiserslautern. Difficile de faire accepter cela par les "écologistes" Allemands.

Pour ce qui concerne l'impact écologique justement, n'oublions pas qu'en Allemagne, les trains fonctionnent encore au charbon.

[Brad]

Pour ce qui est de l'interconnexion entre réseaux français et allemands, un prolongement systématique des TGV terminus Strasbourg à Offenburg et des TGV terminus Mulhouse à Bâle ou Freiburg permettrait d'offrir des correspondances avec les très nombreux ICE de la vallée du Rhin (au moins 1 par heure).

[G.E.]

Humm... entre Paris et Berlin, pas sur que le parcours le plus rapide passe par Strasbourg : il me semble que ce serait plus pratique via Bruxelles et Cologne.

Tu as raison, j'avais en tête mon prisme sudiste avec une connexion pour une desserte Berlin > Lyon / Marseille. Il y a bien un TGV Marseille - Francfort mais il est seul et comme cela est souligné par Brad, il manque des liaisons fiables entre Strasbourg et Offenburg et entre Mulhouse et Freiburg qui sont très bien desservies par ailleurs côté allemand. L'Alsace est assez isolée de son voisin allemand, que ce soit au niveau routier (avec un réseau sous-capacitaire et garni de points durs, déjà largement évoqué dans le forum) ou ferroviaire. Incroyable pour une région aussi dynamique.

Pour parler d'une expérience récente, j'ai pris ce week-end le train de nuit Berlin (21h) - Bâle (7h). Très intéressant pour plein de raisons :
- Prix imbattable en fauteuil incliné : 30 € (ce qui vaut bien le confort d'un vol de nuit en classé éco sur longue distance).
- Intégration tarifaire totale avec le réseau suisse : même prix pour Berlin - Bâle que pour Berlin - Genève.
- Écologique (même si l'Allemagne dépend trop des énergies fossiles).
- Ponctuel (on m'a dit que c'était malgré tout un peu la loterie suivant les jours).

Tout n'est pas rose non plus mais on va garder le positif qui l'emporte largement sur le négatif à condition d'avoir du temps.

Le souci est que de Bâle (ou Offenburg si on est chanceux ou motivé), on ne va nul part ailleurs qu'en Alsace et à Paris côté français. Rien pour le Sud de la France. Et à Genève, on peut aller à Paris, en Savoie ou à Grenoble (dans ce dernier cas avec une fréquence faible et à prix d'or, du coup Flixbus et Blablabus prennent le marché... c'est d'un ridicule). Pour envisager des parcours longs en train (avec les aléas qui en découlent), il faut dans l'idéal au maximum une correspondance dans un hub, à condition que les trains français s'aventurent en territoire allemand et vice versa. Ou alors des correspondances dans un réseau comme la Suisse avec des trains ultra-cadencés et ponctuels qui permettent d'ajuster à la volée le voyage en cas d'aléa.

Je suis allé plusieurs fois en Allemagne en train et je constate à chaque fois le manque d'interconnexion des réseaux, dès que l'on sort des rares trains directs depuis Paris. Et quand je vais en Suisse, je prends le bus puis je récupère là-bas un réseau ferroviaire de très grande qualité. Donc pas besoin d'investir des milliards, juste le besoin d'optimiser les noeuds et les dessertes. Pas à la hauteur de la SNCF visiblement et des prétendues ambitions écologiques de notre pays en matière de transports.

[Paimon]

Très bonne initiative, sur cet axe on peut imaginer un mix de liaisons de jour et de nuit.

Au-delà de Paris - Berlin, il serait ingénieux de mieux connecter les réseaux français et allemand. Il y a pas mal de liaisons allemandes centrées sur Bâle qui est un noeud ferroviaire mais hélas mal connecté à la grande vitesse française comme ici. On pourrait imaginer de mieux connecter le réseau allemand à Strasbourg ou Mulhouse qui sont des portées d'entrées sur les LGV françaises.

J'en conviens

[eomer]

J'aimerais bien savoir d'ou TF1 sort cette carte ... ca ressemble un mélange de POCL et POLT.
Avec ce tracé, on gagne une heure sur Paris-Clermont et 30' sur Paris-Limoges : effectivement. Mais cela ne correspond pas aux traces étudiés jusqu'à maintenant.

https://www.tf1info.fr/transports/repor ... 78059.html