[ Maroc ] LGV en projet

[YLH-Maestro]

Il me semble avoir lu cela également.

C'est un peu une compensation à la construction d'une usine de Citadis en Algérie.

[Coccodrillo]

Un petit mot pour dire que Patrick Kron a précisé que les 14 rames qui seront livrées à l'ONCF seront du type RGV 2N (dites "Euroduplex"), qui seront mises en service en France en décembre prochain. Rappelons que la première ligne Tanger-Kénitra-Casa est prévue pour la fin de l'année 2015.

Je ne comprend pas trop l'intérêt d'utiliser des rames tricourant et multisignalisation Vu que la ligne marocaine ne sera connectée avec rien d'autre...

Le réseau classique, que je pense les TGV utiliseront pour entrer à Casablanca, est éléctrifié en 3000 V continu.

[gavatx76]

La même chose en vidéo:
http://www.lemonde.fr/planete/video/201 ... _3244.html

[eomer]

... et l'AFP a embrayé hier ;

Toujours le même problème: les journalistes donnent davantage la parole aux opposants qu'aux promoteurs d'un projet.
Bien sur que chacun a le droit d'exprimer son opinion mais je ne pense pas que l'objectivité journalistique consiste à mettre en avant les minorités actives et à relayer uniquement l'opinion de ceux qui hurlent le plus fort.

[nanar]

Concernant un pays dans lequel le peuple et la presse locale n'ont pas la liberté démocratique qu'on trouve en Europe occidentale, et où la corruption est malheureusement assez endémique, je pense moi que rapporter l'avis des opposants, la parole des mécontents, c'est un devoir.
Puis, t'inquiète pas, les promoteurs du projet, ils ont tous les moyens de faire la promotion de leur projet quand ils sont soutenus par le pouvoir, le Roi et le Makhzen.


.

[mm]

Vu le prix du billet, les Marocains en majorité n'ont pas les moyens de prendre le TGV, il va servir surtout pour les touristes étrangers et ne profitera pas aux Marocains directement...

[jml13]

On connait déjà le prix des billets d'une ligne pas encore construite ? De toutes façons, ce sera moins cher que le trajet en voiture.
Je me souviens des années 70-80 où l'on prédisait la même chose pour le TGV en France, et puis le prix des billets a été quasiment le même que celui de la ligne classique et on a eu le succès que l'on sait.

[unlimited45]

Je me souviens des années 70-80 où l'on prédisait la même chose pour le TGV en France, et puis le prix des billets a été quasiment le même que celui de la ligne classique et on a eu le succès que l'on sait.

Aujourd'hui c'est un fait difficile à nier : le prix du billet de TGV est beaucoup plus cher que celui de la ligne classique. Ou alors je n'ai pas bien compris ce que tu as voulu dire là.

Et comment peux-tu dire que ce sera moins cher que le trajet en voiture? Plus rapide évidemment oui mais moins cher que la voiture ça...

[jml13]

Il n'y a pas vraiment de trains qui font encore Marseille-Paris par la ligne classique, et pour cause personne ne prendrait plus un train qui mettrait encore 7 ou 8 heures... Mais je me souviens bien que les prix en 1981 étaient les mêmes que par l'ancienne ligne classique. Et ils n'ont pas beaucoup plus augmenté. Quant au différentiel de coût entre un trajet en voiture et un trajet en train, il faut au moins être 3 voire 4 personnes dans une voiture pour que les coûts de carburant et péage soient inférieurs au coût du billet de train. Mais dans tous les cas, c'est sans compter sans l'amortissement de la voiture. Et puis, on peut penser que qui peut se payer une voiture peut se payer un voyage en train, même au Maroc !

[nanar]

Tous les Marocains n'ont pas les moyens de se payer une voiture ... et il me semble que l'autocar a encore de "beaux jours" devant lui

[jml13]

Nous sommes bien d'accord. On peut penser qu'ils continueront à bénéficier d'une montée progressive de leurs revenus, comme partout.
Mais je répondais surtout à ceux qui pensent que le rail (en particulier le TGV) serait déplacé au Maroc, parce qu'ils n'en auraient pas les moyens. C'est faux à la fois parce que le trajet en train est moins cher qu'en voiture, et parce que ce n'est quand même pas un pays si pauvre que ça. Il y a des autoroutes, des embouteillages, des aéroports, etc.

[unlimited45]

Nous sommes bien d'accord. On peut penser qu'ils continueront à bénéficier d'une montée progressive de leurs revenus, comme partout.
Mais je répondais surtout à ceux qui pensent que le rail (en particulier le TGV) serait déplacé au Maroc, parce qu'ils n'en auraient pas les moyens. C'est faux à la fois parce que le trajet en train est moins cher qu'en voiture, et parce que ce n'est quand même pas un pays si pauvre que ça. Il y a des autoroutes, des embouteillages, des aéroports, etc.

S'il y a des autoroutes et des embouteillages c'est qu'il y a beaucoup d'utilisateurs de la voiture, ajouté à l'utilisation du bus en effet. Comment peux-tu affirmer que le trajet en train est moins cher qu'en voiture? Tu l'as rappelé toi-même on peut se mettre par familles entières dans une voiture quand ils paieront chaque billet de train à l'unité. Et rien n'est dit que le TGV sera accessible, la ligne n'est même pas construite c'est s'avancer un peu. Y-a-t-il eut un engagement ferme du Royaume de faire du TGV un transport peu cher et accessible à toute la population?

Aujourd'hui encore tout le monde en France ne peut pas se payer un billet de train TGV, et c'est le cas partout dans le monde où il y a un train à grande vitesse. Encore plus dans les pays en développement, les TGV chinois sont bondés mais simplement de la conjonction : métropoles multi-millionnaires + cadres (classes supérieures) + bouchons perpétuels dans les grandes villes + population de 1.4 milliard. Je crois que le Maroc en est encore bien loin et leur régime est bien différent.

Bref je ne dis pas que tu te trompes jml13, juste qu'il faut voir les prix annoncés sur les billets.

[YET]

Je me souviens des années 70-80 où l'on prédisait la même chose pour le TGV en France, et puis le prix des billets a été quasiment le même que celui de la ligne classique

Espérons que les Marocains n'auront pas à subir la même entourloupe que dans les années 1980 en France:

- le prix du billet était peut-être moins cher dans certains cas mais:
- il y avait le prix de la réservation obligatoire qui pouvait monter à plus d'une centaine de francs lorsque le départ ou le terminus était à Paris en heures de pointe (ce qui était toujours le cas pour des étudiants revenant le week-end).

[jml13]

Nous sommes bien d'accord. On peut penser qu'ils continueront à bénéficier d'une montée progressive de leurs revenus, comme partout.
Mais je répondais surtout à ceux qui pensent que le rail (en particulier le TGV) serait déplacé au Maroc, parce qu'ils n'en auraient pas les moyens. C'est faux à la fois parce que le trajet en train est moins cher qu'en voiture, et parce que ce n'est quand même pas un pays si pauvre que ça. Il y a des autoroutes, des embouteillages, des aéroports, etc.

S'il y a des autoroutes et des embouteillages c'est qu'il y a beaucoup d'utilisateurs de la voiture, ajouté à l'utilisation du bus en effet. Comment peux-tu affirmer que le trajet en train est moins cher qu'en voiture? Tu l'as rappelé toi-même on peut se mettre par familles entières dans une voiture quand ils paieront chaque billet de train à l'unité. Et rien n'est dit que le TGV sera accessible, la ligne n'est même pas construite c'est s'avancer un peu. Y-a-t-il eut un engagement ferme du Royaume de faire du TGV un transport peu cher et accessible à toute la population ?

Eh bien c'est facile à faire, tu prends le prix d'un billet TGV Marseille-Paris, à partir de 25 €, et tu me dis si tu arrives à faire Marseille-Paris en payant 25 € de carburant et de péages. Maintenant, comme je l'ai dit, si on prend toutes les conditions les plus négatives pour le train, à savoir 4 personnes qui n'ont pas pu prendre leur billet un peu à l'avance, alors c'est sûr... Mais si tu n'as pas les moyens, ce qui est le postulat, tu fais en sorte de voyager moins cher.

Aujourd'hui encore tout le monde en France ne peut pas se payer un billet de train TGV, et c'est le cas partout dans le monde où il y a un train à grande vitesse. Encore plus dans les pays en développement, les TGV chinois sont bondés mais simplement de la conjonction : métropoles multi-millionnaires + cadres (classes supérieures) + bouchons perpétuels dans les grandes villes + population de 1.4 milliard. Je crois que le Maroc en est encore bien loin et leur régime est bien différent. Bref je ne dis pas que tu te trompes jml13, juste qu'il faut voir les prix annoncés sur les billets.

Bien sûr, tout le monde ne peut pas se payer le TGV, mais ceux qui ne peuvent pas peuvent encore moins se payer une voiture. Ou alors faut que tu m'expliques comment.

[mm]

Ce n'est pas une question que savoir si le train est moins cher que la voiture....Simplement que le pouvoir d'achat des Marocains ne permettra pas d'utiliser le TGV, il profitera à une minorité...il n'y a qu'a a observer le nombre de mendiants auprès des touristes, même si le pays se développe, on sera loin de remplir le fameux TGV rouge...

[jml13]

Bon, je crois que ce n'est pas la peine de s'énerver, ce ne sont pas des arguments mais des suppositions sur ce qui se passera dans 10 ans. je propose donc à la modération de fermer ce fil pendant 10 ans et de nous revoir à ce moment-là

[dionysos]

Eh bien c'est facile à faire, tu prends le prix d'un billet TGV Marseille-Paris, à partir de 25 €, et tu me dis si tu arrives à faire Marseille-Paris en payant 25 € de carburant et de péages. Maintenant, comme je l'ai dit, si on prend toutes les conditions les plus négatives pour le train, à savoir 4 personnes qui n'ont pas pu prendre leur billet un peu à l'avance, alors c'est sûr... Mais si tu n'as pas les moyens, ce qui est le postulat, tu fais en sorte de voyager moins cher.

Tout le monde n'habite pas près de l'ex PLM, et sur l'ex-PO, un Paris - Toulouse à 25€ se fait... en Intercités éco ou en Intercités Téoz de nuit...

Le TGV "de base" y est plutôt à 49-69 € en prix plancher à un mois.

[basco - landais]

25 mai 2012

TGV : le Maroc a-t-il les moyens de mener grand train ?

Lancée en septembre, la première ligne à grande vitesse du monde arabe serait-elle déjà en train de poser problème ? C’est bien l’espoir que caresse la cinquantaine d’associations qui a formé le collectif Stop TGV et multiplie, pour y parvenir, les tribunes dans la presse et les conférences. Fin 2015, ce TGV devrait relier Casablanca à Tanger - les deux pôles économiques du pays distants d’environ 350 km - en 2 h 15 au lieu de 4 h 45 actuellement.

Coût du projet : 25 milliards de dirhams, soit 2,3 milliards d’euros. Une «somme astronomique» pour un pays pauvre comme le Maroc, estiment ses opposants. «Rapporté au PIB marocain, le coût de la ligne TGV équivaudrait, en France, à un investissement de 58 milliards d’euros. Vous imaginez, c’est énorme !» s’insurge l’un des cofondateurs de Stop TGV, Omar Balafrej. Et de rappeler que des pays plus riches - classé 130e sur l’indice mondial de développement humain -, comme l’Espagne ou le Portugal, ont reconsidéré leur projet de TGV pour des raisons budgétaires.

En face, l’Office national des chemins de fer (ONCF) minimise le problème en rappelant que le projet est financé à hauteur de 60% sous forme de prêts par la France et des pays du Golfe. «C’est l’une des meilleures façons d’améliorer la compétitivité du Maroc», argumente le ministre des Transports, Abdelaziz Rabbah. Même si construire une ligne TGV coûte 30% plus cher que de moderniser la voie déjà existante entre Casablanca et Tanger. «Les retombées socio-économiques d’une ligne grande vitesse sont bien meilleures que pour une ligne classique», justifie le directeur général des chemins de fer marocains, Mohamed Rabie Khlie, à l’AFP.

En fait, ce sont deux visions du développement qui s’affrontent : par le haut, avec de grands projets, ou par la base. «Alors que près de la moitié de nos concitoyens ne savent ni lire ni écrire, que des régions entières sont régulièrement coupées du monde l’hiver faute de routes goudronnées, que d’autres grandes villes comme Errachidia ou Ouarzazate aimeraient avoir un train, je trouve scandaleux de mettre autant d’argent dans un TGV qui va nous faire gagner deux heures», s’insurge Sion Assidon, membre de Stop TGV.

6 000 personnes ont signé la pétition qui circule sur Internet. Dimanche dernier, une vingtaine de villes ont manifesté contre ce projet mais, dans chaque agglomération, la mobilisation est restée faible. N’empêche, le collectif continue de réclamer un débat «démocratique et public» autour de ce chantier accordé, sans vote au Parlement et sans appel d’offres, au français Alstom qui fournira les quatorze rames du TGV.

Ceci est un bon résumé de la situation en particulier l'avant dernier paragraphe .
Et on rappelle que la France est co-preteuse de cet équipement

[eomer]

Cela dit, les articles sur ce genre de projets n'étaient jamais critiques auparavant. Ca nous change un peu !

On se dit parfois que lorsque la presse était moins libre (style années 70 en France), les grands projets avançaient beaucoup plus vite.
Je me demande si on aurait pu construire notre réseau autoroutier dans la situation d'aujourd'hui avec une presse et internet relayants les voix des "collectifs d'opposants".

Je remarque qu'en PACA, au Pays Basque ou dans le Val d'Aoste la presse ne relaye QUE les prises de position contre les LGV et ne donne JAMAIS la parole a ceux qui y sont favorables : espérons que cette dérive, qui ne correspond pas vraiment à l'idée que je me fais de "la liberté de la presse" et de "l'objectivité" ne servira pas de modèle au Maroc.

[G.E.]

Ce projet a été négocié entre chefs d'Etat... Il est hautement politique et la concertation au niveau national a probablement dû être escamotée, de même que les études de rentabilité.

Cela dit, les articles sur ce genre de projets n'étaient jamais critiques auparavant. Ca nous change un peu !

Le facteur géopolitique a joué à plein : on exporte du TGV français après tant d'échecs à l'international. Peu importe si c'est viable pour le pays d'accueil... Donc, oui ça change !

On se dit parfois que lorsque la presse était moins libre (style années 70 en France), les grands projets avançaient beaucoup plus vite.

Pour avoir fait des recherches sur de vieux projets, il y a toujours eu des oppositions avec de forts relais dans la presse (cf. l'A63 dans le Pays Basque ou l'A50 à Céreste dont nous avons déjà parlé).

Le paramètre clef, c'est le pouvoir d'autorité des pouvoirs publics : au Maroc, le roi concentre des pouvoirs très importants même si cela a un peu évolué récemment. Il peut donc lancer des projets sans craindre l'opposition. D'ailleurs, la presse est probablement sous contrôle.

En France, on est donc aux antipodes : la presse est heureusement libre (même si elle a perdu beaucoup en qualité ces dernières années, cf. les reprises de dépêches AFP mot pour mot) et l'Etat n'a plus de leadership et une autorité limitée en matière de transports, sauf pour des annonces fracassantes qui retombent bien vite. Il est difficile de comparer les deux situations.