Bordeaux (5) : quels réseaux de transports ?

[djakk]

effectivement, la fréquence est trop faible !

[yepah]

Je ne sais pas si c'est réellement possible d'augmenter la fréquence au vu du nombre de croisement entre les lignes en hyper-centre, qui entraine une complexité pour la gestion de passage des rames.
Après la différence entre Bordeaux et les autres villes de France (hors Paris et Grenoble) c'est que ce sont des rames Citadis 402 qui circulent sur le réseau, qui ont une meilleure capacité que celle de Nice ou Montpellier etc...

Pour comparaison une rame Citadis 402 c'est 345 pl.
TFS (Nantes, IDF 1/2..) 178 pl
Citadis 302 (Nice, Montpellier) 212 pl

[lorp]

Je ne sais pas si c'est réellement possible d'augmenter la fréquence au vu du nombre de croisement entre les lignes en hyper-centre, qui entraine une complexité pour la gestion de passage des rames.

Le réseau bordelais n'est pas plus compliqué que celui de Grenoble. Voire même plus simple, puisqu'il n'y a aucun tronc commun.

Après la différence entre Bordeaux et les autres villes de France (hors Paris et Grenoble) c'est que ce sont des rames Citadis 402 qui circulent sur le réseau, qui ont une meilleure capacité que celle de Nice ou Montpellier etc...

Le rapport avec la fréquence ?

[Maastricht]

(d'autant que Montpellier fait rouler des rames de 40 mètres sur sa ligne 1, et que Nice est sur le point de rallonger les siennes).

Il reste à Bordeaux douze rames de 32 mètres, qui circulent toutes sur la ligne C.

[djakk]

Le rapport avec la fréquence ?

lorp … plus de capacité dans chaque rame permet une fréquence moindre pour transporter le même nombre de passagers sur une heure.

M'enfin, la comparaison avec les autres réseaux sert juste à constater que le réseau de Bordeaux a plus de succès, pas à résoudre le problème de Bordeaux.

[lorp]

Ça, je m'en doutais. Mais ça fait pas avancer le Schmilblick. À moins qu'Alstom nous pondent des Citadis Duplex...

[nanar]

Salut

Je ne sais pas si c'est réellement possible d'augmenter la fréquence au vu du nombre de croisement entre les lignes en hyper-centre, qui entraine une complexité pour la gestion de passage des rames.

Vous en êtes déjà à une situation comparable à celle ci, dans les croisements bordelais ?

http://www.videos.lalibre.be/video/iLyROoafYww5.html

A+

[gailu]

Quel manque de "visionnarisme" de la part des décideurs, on investit dans des infrastructures saturées en 10 ans seulement. Tout est un cran en dessous des besoins, il faudrait un métro là ou il y a des trams et des trams à la place des Lianes.

Une partie de la solution à long terme (à part doubler les radiales par un métro, aveu d'échec) serai de rendre compétitifs les circulaires. Avec métro sous les cours et les boulevards et tram-train sur la voie de ceinture (avec stations en évitement). Cela allègerai mécaniquement les " bétaillères" ABC.

[djakk]

mais nan, d'après lorp, il y a énormément de marge sur la fréquence, elle peut être doublée, voire plus.

Ça, je m'en doutais. Mais ça fait pas avancer le Schmilblick. À moins qu'Alstom nous pondent des Citadis Duplex...

wait for it … http://i1228.photobucket.com/albums/ee4 ... C_0022.jpg ! (http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic ... =32440&p=2)

[lorp]

M'enfin, si on commençait déjà par mettre un vrai tramway dans Bordeaux avant de parler de métro ?

Je vais être un peu polémique, mais ce que je vois, c'est que l'on a surtout soigné le superflu avant de concevoir un vrai réseau de tramway. L'APS, c'est bien joli, mais est-ce bien raisonnable pour traverser Talence, par exemple ? C'est comme ces alignements de briques en alu qui se barrent, qui se volent, et qui au final laissent apparaitre une bordure bétonnée. À mon humble avis, il aurait été judicieux de garder l'argent pour le matériel, par exemple. En tant qu’utilisateur des TC et contribuable, ça ne m'aurait pas trop dérangé de voir des câbles dans le centre de Bordeaux, pour peu qu'il y eut des tramways en dessous, au lieu d'avoir des espèces de bétaillères alimentées par le sol.

[super5]

mais nan, d'après lorp, il y a énormément de marge sur la fréquence, elle peut être doublée, voire plus.

Ça, je m'en doutais. Mais ça fait pas avancer le Schmilblick. À moins qu'Alstom nous pondent des Citadis Duplex...

wait for it … http://i1228.photobucket.com/albums/ee4 ... C_0022.jpg ! (http://www.pss-archi.eu/forum/viewtopic ... =32440&p=2)

Les Citadis Duplex seraient beaucoup trop lourds !

[basco - landais]

M'enfin, si on commençait déjà par mettre un vrai tramway dans Bordeaux avant de parler de métro ?

Je vais être un peu polémique, mais ce que je vois, c'est que l'on a surtout soigné le superflu avant de concevoir un vrai réseau de tramway. L'APS, c'est bien joli, mais est-ce bien raisonnable pour traverser Talence, par exemple ? C'est comme ces alignements de briques en alu qui se barrent, qui se volent, et qui au final laissent apparaitre une bordure bétonnée. À mon humble avis, il aurait été judicieux de garder l'argent pour le matériel, par exemple. En tant qu’utilisateur des TC et contribuable, ça ne m'aurait pas trop dérangé de voir des câbles dans le centre de Bordeaux, pour peu qu'il y eut des tramways en dessous, au lieu d'avoir des espèces de bétaillères alimentées par le sol.

Il est certain que quitte à faire quelque chose, et compte tenu du programme et des endroits traversés, "on" a voulu faire du beau (et même du très beau..) et que des choix plus esthetiques que matériels ont prevalu
On a dèjà evoqué le métro dans Bordeaux, ce ne fut pas la solution retenue , puis le VAL, lui aussi retoqué.

Entre temps, la physionomie de la ville a changé, des projets ont été repoussés ou carrement annulés pour cause de financement, d'ecologie, les mentalités ont changé, sans oublier le contenu du portefeuille du citoyen et des institutions, ce qui amene ou aboutit à celà

Qui peut dire à 10 ans si des choix actuels sont judicieux, pernicieux ...
Nul n'est prophète

[nanar]

Pour comparaison une rame Citadis 402 c'est 345 pl.
TFS (Nantes, IDF 1/2..) 178 pl
Citadis 302 (Nice, Montpellier) 212 pl

Quelque part tes données pour la comparaison sont fausses : un Citadis 402 est 34 % plus long qu'un Citadis 302. Mais 345 places, c'est 62 % de plus que 212.
Ce n'est donc pas le même taux d'entassement dans la rame.

[Mickaël]

Le cœur du problème, c'est la fréquence des rames : une rame toutes les 5-6 minutes, voire 8, entre 8 et 9h en période scolaire entre les Quinconces et le campus universitaire, c'est beaucoup trop !

Vous en êtes déjà à une situation comparable à celle ci, dans les croisements bordelais ?

http://www.videos.lalibre.be/video/iLyROoafYww5.html

Lorp, je ne suis pas certain que ce soit un problème de fréquence. J'ai eu le temps de prendre le tramway matin et soir pendant 5 ans pour me rendre sur le campus. Rarement j'ai eu une fréquence de 8 minutes, excepté vers 9h30 quand le tramway accusait le contrecoup de l'heure de pointe. Mais en heure de pointe, le tramway à une fréquence respectable... Combien de fois par jour j'ai entendu (et j'entends encore) "veuillez dégager les portes, la prochaine rame est à deux minutes"... Descendre en dessous de deux minutes, je crois que ça sera difficile... Et puis dans quelles conditions on arrive à cette fréquence ? Juste pour confirmer une intuition, et vraiment par hasard, un vendredi, je suis monté dans un tram, station jardin botanique à 17h30 environ pour calculer le temps de parcours. Le précédent était passé il y avait 3 minutes. Je suis donc monté dans ce deuxième tramway afin de voir dans quelles conditions un tramway suivait un autre séparé de 3 minutes. Résultat, des arrêts en station prolongés ou des arrêts en pleine ligne afin de permettre au précédent tram de dégager la station à partir de l'hypercentre. Vitesse commerciale : 10,6km/h !
Je veux bien qu'il y a une marge d'augmentation de la fréquence du tram, je veux bien que l'on compare à Zurich. Mais a-t-on vraiment payé un TCSP pour circuler à 10,6km/h sans correspondance ? Ce qui différencie Zurich et Bordeaux, c'est que la première n'a pas ouvert son réseau il y a moins de 10 ans. Alors oui, on est dans une situation très difficile à Bordeaux. Et quand on parle de fréquence de 2'30, je rigole un peu quand même : la moindre micro-coupure, un croisement entre une ligne, le moindre problème d'exploitation et c'est tout le réseau qui patinera. Juste pour rappel, taux d'indisponibilité du tramway en 2009, 4%. C'est intéressant à savoir, d'autant que ça ne prend pas en compte les microcoupures inférieures à 10 minutes (4 trams impactés à une fréquence de 2'30 quand même).
Et puis je me suis renseigné un peu sur le réseau de Karlsruhe. J'ai vu aussi des vidéos. J'ai constaté que les quais du secteur le plus chargé sont des quais très longs capables d'accueillir 2 longs tram. Dans ces conditions, pas besoin de laisser le précédent quitter sa station. Mais là encore, est-on prêt à faire de tels quais au centre de Bordeaux ? Quel partage de l'espace public ? Pas seulement par rapport à la voiture, mais aussi par rapport aux vélos, par rapport aux cyclistes ? Le tram traverse le plateau piétonnier. Les conflits potentiels ont conduit à interdire les plantations en pleine terre pour des raisons de sécurité cours de l'Intendance... Des tramways à une fréquence de 2'30 sur des artères finalement pas si larges que ça (puisqu'on interdit d'y planter des arbres !), qu'est-ce que ça va donner ?

Qui peut dire à 10 ans si des choix actuels sont judicieux, pernicieux ...
Nul n'est prophète

Très bien... A quoi bon faire des études alors ? Tu me diras vu la valeur des études de la CUB... Un exemple ? Les études pour une Arena au Lac révélaient que les accès seraient congestionnés à cause de cet équipement, une salle de 15.000 spectateurs. Par contre, les études pour un Stade au Lac montrent, selon le Pdt, qu'il n'y a aucun problème quant aux accès... Evidemment. Là c'est clair qu'on ne sait vraiment pas quelles seront les conséquences...

elle n'a pas voulu que les fréquences soient trop élevées

A nuancer selon moi et mon expérience...

pour ne pas trop gêner les voitures...

Et c'est louable quand la seule alternative que l'on propose au centre sont des lignes à moins de 15km/h de vitesse commerciale sans correspondance... Je suis pour que l'on réduise la place de la voiture à Bordeaux, mais aussi que l'on propose une réelle alternative en TC. A force de contraindre la voiture on expulse les automobilistes... Qu'est-ce que ça donne ? Les études pour la troisième phase révélait que la mise en place du réseau s'était accompagnait d'une baisse sensible de part de l'automobile au centre... Mais d'une augmentation de 18% des automobilistes sur la rocade et en périphérie... de telle sorte que le dossier du grand contournement est peu à peu rouvert. Super ! Vous parlez d'une réduction de la place de l'automobile quand on se croit contraint de faire un grand contournement autoroutier...
Aujourd'hui, je ne vois aucune raison pour rester dans le centre ville : on ne peut plus utiliser sa voiture ni, pire, la garer (parce que après tout, on en a pas besoin tous les jours mais on en a besoin d'une quand même régulièrement). Par contre, on peut toujours utiliser sa voiture, et mieux, la garer en périphérie. En bonus ? Sa petite maison avec piscine et jardin. Et pour ceux qui n'ont pas cette maison se satisfairont de prendre leur voiture pour rejoindre le parc relais le plus proche pour se rendre au centre-ville pour 3€ (une famille au centre devra débourser le prix de 2 billets par personne). On peut utiliser sa voiture, la garer, prendre les TC confortablement (en périphérie, aucune saturation...) et pour pas cher... Banco pour la périphérie. Et explosion de la superficie de l'aire urbaine cette dernière décennie (plus de 50% je crois). Alors gêner les voitures, je suis pour pour pour ! Mais exclusivement si on donner des solutions alternatives... A défaut c'est faire le jeu de l'étalement urbain et de la voiture.

Le tram a du succès ?

C'est trop facile d'appeler succès ce qui ressemble fort à un manque de prévision, d'ambition...

[Fantomas]

l'étalement urbain s'est développé avec l'usage facile de la voiture. Et c'est depuis que la circulation est trop forte (à cause de la croissance des déplacements, et surtout depuis/vers la banlieue qui s'étale) qu'on se voit contraints de contraindre la circulation en ville.
Si les engorgements et l'étalement urbain étaient nés avec le tramway à Bordeaux, ça se saurait.

Après, on n'en est pas encore à une organisation optimale des déplacements, loin de là. Il manque certainement des lignes structurantes, des lignes de rocade. Pour l'usage de voiture par les habitants du centre, l'autopartage est une solution qui me parait à développer. Mais ouvrir en grand les vannes de la circulation et du stationnement en ville, je ne pense pas que ça en soit une, quand on voit que c'est ce qu'on a pratiqué depuis des dizaines d'années auparavant et que ça nous a mené là où on en est.

[lorp]

Lorp, je ne suis pas certain que ce soit un problème de fréquence.

Je suis catégorique. Je prends la ligne B vers le campus tous les jours depuis presque deux ans entre 8h et 9h puis entre 18h et 19h. Je n'ai JAMAIS entendu un tel message. Et lorsque j'ai vu une rame arriver deux minutes seulement après la précédente, j'étais habillé en tutu sur un vcub en tandem avec Juppé dans un rêve vachement bizarre.
Ou alors on ne prend pas le tram aux mêmes heures.

Autre chose : pitié, pas de post long comme un jour sans café... Ça ne sert à rien, en général, quasiment personne n'en lit la moitié.

[jml13]

Rose le tutu ?
Parce que dans ce genre de débat technique, il faut être précis !

[lorp]

Je ne sais pas : dans mon rêve, j'étais daltonien.

[Mickaël]

Je suis catégorique. Je prend la ligne B vers le campus tous les jours depuis presque deux ans entre 8h et 9h puis entre 18h et 19h. Je n'ai JAMAIS entendu un tel message. Et lorsque j'ai vu une rame arrivée deux minutes seulement après la précédente, j'étais habillé en tutu sur un vcub en tandem avec Juppé dans un rêve vachement bizarre.
Ou alors on ne prend pas le tram aux mêmes heures.

C'est sûr qu'aujourd'hui on ne prend plus le tram à la même heure pour aller au campus. Je devais le prendre entre 7h30 et 8h pour arriver à 8h30 à Montaigne. Mais il est certain que des fréquences de 2 minutes existent (aient ?) à destination et depuis le campus. On m'a dit qu'il y en avait encore. Et c'est logique. Le matin, quand tu prends le tram à la Victoire, il y a toujours un tram qui se prend l'heure de pointe plus fort que les précédents et ce tram met en retard les autres. C'est pour ça que je dis que ce n'est pas tellement un problème de fréquence.

Autre chose : pitié, pas de post long comme un jour sans café... Ça ne sert à rien, en général, quasiment personne n'en lit la moitié.

Personne fait bien ce qu'il veut, je n'oblige personne... On reproche bien souvent à certains participants de ne pas lire l'intégralité des conversations auxquelles ils veulent répondre... Tu m'excuseras, j'espère, de souhaiter apporter mon regard sur toutes les questions que vous avez abordé depuis que je ne suis pas revenu sur ce forum.

[super5]

l'étalement urbain s'est développé avec l'usage facile de la voiture. Et c'est depuis que la circulation est trop forte (à cause de la croissance des déplacements, et surtout depuis/vers la banlieue qui s'étale) qu'on se voit contraints de contraindre la circulation en ville.
Si les engorgements et l'étalement urbain étaient nés avec le tramway à Bordeaux, ça se saurait.

L'étalement urbain a pris de l'ampleur depuis 10 ans justement.

Montrer du doigt la voiture est franchement réducteur, car les TER qui ont été modernisés et développés depuis 10 ans ainsi que les autocars départementaux à prix réduits (2 €) permettant de vivre à la campagne et de travailler en ville ne sont-ils pas également des "pousse-au-crime" ?

Aujourd'hui, je ne vois aucune raison pour rester dans le centre ville : on ne peut plus utiliser sa voiture ni, pire, la garer (parce que après tout, on en a pas besoin tous les jours mais on en a besoin d'une quand même régulièrement). Par contre, on peut toujours utiliser sa voiture, et mieux, la garer en périphérie. En bonus ? Sa petite maison avec piscine et jardin. Et pour ceux qui n'ont pas cette maison se satisfairont de prendre leur voiture pour rejoindre le parc relais le plus proche pour se rendre au centre-ville pour 3€ (une famille au centre devra débourser le prix de 2 billets par personne).

Autres facteurs : depuis 10 ans, on a constaté un peu partout à l'occasion de la construction de lignes de tramway des opérations d'embellissement et de piétonnisation des centre-villes, avec une spéculation immobilière sur des logements anciens et souvent dépourvus de parkings et une gentryfication (boboïsation). Or le centre-ville concentre aussi des nuisances, sonores notamment avec des rues "fêtardes" mais de plus en plus, les riverains se plaignent du bruit des bars en bas de chez eux, ce qui fait qu'on dit ici où là qu'il n'y a plus de vie nocturne (cf Paris).