130 km/h comme vitesse conseillée sur autoroute ?

[basco - landais]

Quand je donnais des largeurs de voies, je l'ai bien dit, ce sont la plupart des autoroutes concédées construites suivant des normes établies et bien précises en rase campagne, le cas des autoroutes "urbaines" répond lui aussi à  des critères stricts.

[petit cours généraliste de routes]
Le tracée des autoroutes "rase campagne" est toujours étudié avec lui aussi des normes bien précises : profil en long, en travers, rayon de courbure fait pour rouler en toute sécurité à  des vitesses bien précises, ensuite il y a un choix économique pour le profil en long pour les terrassements (déblais remblais) et les ouvrages d'art (tunnels, viaducs, passage inférieur ou supérieur), longtemps appelé dans les bureaux d'études "la ligne rouge".
Avec la modélisation en 3D sur ordinateur, on peut donc visualiser (et modifier le cas échéant) le tracé complet pour rentrer dans ces normes.
Ensuite, il faut rentrer dans les "clous", à  savoir le cout économique pour les structures de chaussée (calculées en fonction des prévisions de traffic), puis tout le reste .....
[/petit cours généraliste de routes]

[exemple]
Dans les années 80, quand Beugnet (gros routier passé sous la coupe d'Eiffage TP depuis) a réalisé la jonction Tours Bordeaux pour le compte des ASF, le seul fait de réduire la BAU (en moyenne) de 3.20 (norme maximum) à  2.50 (norme minimum) a permis une économie de près de 100 000 tonnesd'enrobés , le tout en restant dans les normes admises .
[/exemple]

Pour avoir construit ou fait construire et travailler sur ces autoroutes, je peux te certifier que ces chiffres ne sont pas issus de mon imagination, mais de textes, arretes ministériels bien précis, et enseignés tant toutes les grandes écoles d'ingénieurs TP, quelles soient publiques ou privées (n'est ce pas Alexandre ).

Avant l'ouverture à  la circulation, ces memes autoroutes font l'examen d'une commission de sécurité qui vérifie tous les paramètres avant de décider du statut autoroutier.


Tous ces chiffres et données peuvent etre trouvées soit sur internet (voir le site du SETRA) ou en librairie spécialisée (Eyrolles Bd St Germain à  Paris)

C'est peut etre ton ressenti, mais as tu pris le temps de vérifier avant d'affirmer tes chiffres cités.
N'essaye pas de le faire en "solo" sur les autoroutes, la durée de vie moyenne sur autoroute d'un pieton non averti est d'environ 20 minutes, et encore moins si tu tombes sur les fameux fous furieux qui roulent comme des "barges".

[impala80]

Même sur une autoroute française qui respecte les normes de 3.50 m par voie plus BAU de 2.50m et muret à  1m, c'est pas suffisant pour rouler en totale securité à  130 km/h pour moi (et encore moins pour passer l'autoroute en no limit). Pour nos voisins aussi : en allemagne, largeur mini 3.75m, en belgique 3.75m, uk : 3.65 m, us : 3.66 m (12 ft). C'est pas enorme comme différence mais on voit bien la différence à  l'usage.
En plus de la largeur, il y aussi des problemes de rayon de courbure et de trop faible longueur des voies d'insertion et de sortie. Voila ce qui fait que les autoroutes françaises ne sont pas au niveau des meilleures même si on y des trouve des équipements annexes que n'ont pas d'autres autoroutes.
Ca peut se dicuter, ca dépend des critères (safety first ou autre) , mais une Vel Satis full options ne vaut pas une classe E de base.

[jml13]

Que répondre face à  tant de certitudes ?
On ne peut que s'incliner...

[basco - landais]

Même sur une autoroute française qui respecte les normes de 3.50 m par voie plus BAU de 2.50m et muret à  1m, c'est pas suffisant pour rouler en totale securité à  130 km/h pour moi (et encore moins pour passer l'autoroute en no limit). Pour nos voisins aussi : en allemagne, largeur mini 3.75m, en belgique 3.75m, uk : 3.65 m, us : 3.66 m (12 ft). C'est pas enorme comme différence mais on voit bien la différence à  l'usage.
En plus de la largeur, il y aussi des problemes de rayon de courbure et de trop faible longueur des voies d'insertion et de sortie. Voila ce qui fait que les autoroutes françaises ne sont pas au niveau des meilleures même si on y des trouve des équipements annexes que n'ont pas d'autres autoroutes.
Ca peut se dicuter, ca dépend des critères (safety first ou autre) , mais une Vel Satis full options ne vaut pas une classe E de base.

Des millions d'automobilistes empruntent chaque année nos autoroutes qui en matière de transport (par route) sont les plus sures.
Si ces normes qui ont été étudiées, testées en grandeur nature ne convenaient pas, elles auraient été changées depuis fort longtemps.

Je répète que ces différents critères ont été étudiés pour des vitesses fixées par la loi (assorti d'un coefficient de sécurité qui fait qu'en cas de nécessité la vitesse imposée n'est pas le critère) permettant ainsi de rouler en toute quiétude pour un usager normal respectueux du code de la route et non pour quelques "tarés" (pour passer l'autoroute en no limit) qui mettent en péril la vie des usagers normaux.

Maintenant, pour avoir roulé sur les autoroutes des pays etrangers que tu cites, je ne trouve pas que nos autoroutes soient plus ou moins bonnes ou mauvaises, mais adaptées au relief traversé, ce qui n'est pas toujours le cas dans ces pays.

Le Setra intervient à  l'etranger comme conseil, car reconnu mondialement comme organisme crédible et novateur.

[glouby]

Pour voir certaines séries allemandes qui passent notamment sur la TNT, je n'ai pas l'impression que leurs autoroutes soient de meilleure qualité.
Accès non sécurisés, bretelles courtes, revêtement dégradé par exemple.

[Frédéric SAVIN]

Le terrain est bien conforme à  ce que tu vois à  la télé, rassure-toi.

[super5]

Pour voir certaines séries allemandes qui passent notamment sur la TNT, je n'ai pas l'impression que leurs autoroutes soient de meilleure qualité.
Accès non sécurisés, bretelles courtes, revêtement dégradé par exemple.

Ca se voit aussi sur les photos satellite

[basco - landais]

@ impala80 :

Si tu doutes, tu peux lire ceci :

Conception générale d'une route

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conception ... 7une_route

Profil en travers d'une route

http://fr.wikipedia.org/wiki/Profil_en_ ... 7une_route

Profil en longd'une route

http://fr.wikipedia.org/wiki/Profil_en_ ... 7une_route

Visibilité sur routes

http://fr.wikipedia.org/wiki/Visibilite_sur_la_route


C'est un résumé des guides du Setra (que tu n'auras pas à  acheter) qui sert de base de calcul à  tous projets routiers.

[G.E.]

Entre la copie et l'original, il faut toujours prendre l'original :

http://www.setra.equipement.gouv.fr/IMG ... _route.pdf

[impala80]

Puisque les autoroutes françaises sont conçues suivant les recommandations du Setra, le probleme vient donc de ces recommandations.
On voit bien que la largeur des voies determine la vitesse ou on peut rouler.
p.5 du guide du setra : "Les 2x2 interurbaines : un peu plus étroites que des autoroutes, limitation 110 km/h".
Par contre il y a de grossieres erreurs en p.15:
"En pratique la plupart des véhicules légers n'excèdent pas les largeurs suivantes :
- Véhicules légers : 1,70 mètre"
C'était peut etre vrai il y a 20 ans mais en 2006 la plupart des voitures font autour de 1.80m de large.
et : "Le standard international se situe à  3,50m." ah bon?

C'est pas tres serieux et c'est pas etonnant apres de trouver des recommandations insuffisantes.

[Alexandre]

Puisque les autoroutes françaises sont conçues suivant les recommandations du Setra, le probleme vient donc de ces recommandations.
On voit bien que la largeur des voies determine la vitesse ou on peut rouler.
p.5 du guide du setra : "Les 2x2 interurbaines : un peu plus étroites que des autoroutes, limitation 110 km/h".
Par contre il y a de grossieres erreurs en p.15:
"En pratique la plupart des véhicules légers n'excèdent pas les largeurs suivantes :
- Véhicules légers : 1,70 mètre"
C'était peut etre vrai il y a 20 ans mais en 2006 la plupart des voitures font autour de 1.80m de large.
et : "Le standard international se situe à  3,50m." ah bon?

C'est pas tres serieux et c'est pas etonnant apres de trouver des recommandations insuffisantes.

Sans commentaire...

[basco - landais]

Que répondre face à  tant de certitudes ?
On ne peut que s'incliner...

ou alors ignorer

[impala80]

Sans commentaire...

Remarque interessante.

Correction de l'exercice pour les profils en travers (dont certains permettent de rouler (tres) vite en sécurité) :
http://de.wikipedia.org/wiki/Richtlinie ... uerschnitt

Faudrait l'envoyer au Setra pour qu'ils reprennent ces normes (sans aucune modification) pour faire leurs nouvelles directives.

Ca serait bien qu'un jour on aille demander des comptes a ceux qui sortent des normes. Ca pourrait etre le cas suite à  des acicdents qu'une meilleur infrastructure aurait peut etre permis d'eviter : car qui percute une faucheuse sur une BAU (trop etroite) de l'A4, camion qui percute une pile de pont (trop proche de la voie) ou un retraité allemand qui se crache à  l'entrée d'une aire de repos car voie de décélération trop courte.

J'ai une certitude, c'est qu'il ne faut pas s'interdire de douter de la qualité des autoroutes françaises, sinon forcément tout est parfait.
Et j'ai un doute sur le nom de ce site, ca devrait pas plutot être : Site Amoureux des Concepteurs, Constructeurs et Exploitants des Routes et Autoroutes?
Les choses seraient claires, fini les crimes de lese majestée, les postulats de base pourraient être que les société d'autoroutes sont philantropiques, que les DIR bossent comme des pros et que le setra concoient les meilleures autoroutes du monde, sans discussion possible.

[jml13]

C'est dur de devoir reconnaître qu'on a tort, alors on s'incline encore devant notre maître ès normes.

[basco - landais]

C'est bien d'aller chercher des normes en Allemagne, pour permettre de rouler (très vite) en sécurité, mais nous sommes en France, avec des vitesses édictées par une loi de novembre 1974, qui est toujours en vigeur à  ce jour et qui a fait ses preuves.

Tu sembles mal connaitre le fonctionnement des fameuses commissions de normes qui font un travail de fond, avec de nombreuses etudes et simulations et non un ressenti de conducteur lambda.

Demander des comptes aux commissions de travail composées de professionnels de la route, entrepeneurs, police, gendarmerie, justice, assureurs, associations (motards en colère, ligue contre l'insucurité routière, et bien d'autres), pourquoi pas , mais il faudra que tu leurs expliques tes constatations completement subjectives dont tu nous abreuves au nom de ta vérité .

T'appuyer sur quelques accidents, certes graves, mais qui ne sont pas forcement dus à  la conception de la route, mais plutot à  une non maitrise du véhicule (papy allemand), car qui percute une faucheuse (defaut d'inattention du chauffeur du car qui est allé chercher l'employé de SANEF qui roulait en toute tranquilité), camion qui percute un pont (somnolence ou endormissement du chauffeur qui a meme enjambé la GBA) avant de percuter la pile de pont et qui a fait tomber celui-ci, semble "un peu fort de café" et à  la limite du raisonnable et de la mauvaise foi.

Je revendique mon expérience de constructeur de routes, les ai testé au dela des limites permises (en chantier fermé, je le précise), et ne pense pas faire partie d'un quelconque lobby pour la défense des autoroutes françaises, ou d'un comité de défense des concessionnaires ou DIR.

Que la discussion existe, c'est normal, mais avec une argumentation crédible et non des impressions ou des ressentis qui, pour moi n'ont aucune force de preuves.

Désolé d'avoir été négatif envers tes interventions, mais je te rappelle que le sujet est 130 km/h comme vitesse conseillée sur autoroutes, alors pourquoi allez chercher des arguments en Allemagne où bien que non limité, la vitesse conseillée sur autoroute est aussi de 130 et où, au nom du lobby des constructeurs automobiles allemands, aucune statistique ne peut etre donné (alors que réclamée par l'U.E) concernant les tués sur autoroute.

[flogo]

Hé, quand même, j'veux pô dire, mais sur quelques échangeurs autoroutiers récents, ben les bretelles elles arrivent ou quittent la section courante assez brutalement. Il ne s'agit presque plus d'une courbe, mais d'un angle. Très faible, certes, mais brusque, faut donner un coup de volant, quoi, même à  90. Ce qui est désagréable. Et ça, y'avait pas, avant. Alors la norme, elle a peut-être pas bougée, et cette configuration la respecte probablement toujours, mais en pratique, ça a l'air plus sévère qu'avant(ou plus économique, peut-être).

[eomer]

C'est bien d'aller chercher des normes en Allemagne, pour permettre de rouler (très vite) en sécurité.

Oui, mais si les voitures Allemandes sont encore aujourd'hui considérées comme les plus sures au monde c'est justement parce qu'elle sont conçues pour rouler sur des autoroutes Allemandes où la vitesse n'est pas limitée. Avoir un moteur puissant est une chose mais il faut que le chassis et les freins puissent suivre.
Le fait que les constructeurs Japonais aient fini par suivre l'exemple Allemand devrait incter à  la reflexion.

Mais bon, je sais que ce discours n'est plus dans l'air du temps...de toutes façons, avec la politique actuelle, je n'éprouve plus aucun plaisir à  conduire et je regrette vraiment les années 1990 lorsque les pubs mettaient encore l'acent sur les performences des véhicules.

[lorp]

Loin de moi la volonté de relancer une guerre teutons-froggies en ce jour de commémoration d'armistice, mais la prétendue sécurité des berlines allemandes tient plus du mythe qu'autre chose. Les sages tractions françaises ou suédoises savent se manier sous la pluie, elles, en tout cas mieux que les puissantes propulsions allemandes, dont les conducteurs redécouvrent à  leurs dépends les lois de la mécanique newtonienne, ainsi que les limites d'adhérence de leurs trains arrières. Et là , on peut faire la chaussée la plus large au monde, il y a toujours un bord. D'où une limitation de vitesse.

[basco - landais]

+1

[Biglower]

Toutes les voitures allemandes ne sont pas plus sûres que les autres c'est vrai, seulement, sur les berlines et principalement Mercedes, BMW et Audi, moins pour Opel et Volkswagen, c'est toujours largement d'actualité. On a des carrosseries dignes de ce nom avec une utilisation de plastique avec mesure, des freins surpuissants et dans un tas d'équipement qu'on trouve rarement ailleurs. Bien sûr, on commence à  taper du coup dans le haut de gamme. Mais nos françaises, même si elles ne sont pas en reste, n'arrivent pas à  ce niveau malgré tout. J'ai pu comparé car j'ai conduit les deux.
Par ailleurs, les Volvo et Saab sont elles aussi un exemple de solidité et de fiabilité. C'est la culture du nord. Mais les prix s'en ressentent.

De là  à  dire qu'entre deux marques, les vitesses raisonnables sur autoroute sont fondamentalement différentes, je n'irai pas jusque là  car avec certains accidents, les différences n'apportent pas grand chose. Mais ça doit bien jouer pour au moins 10-20 km/h entre une voiture mal conçue et une "qui tient la route".