Les transports en commun victimes de leur succès ?

[nanar]

Salut

Dans le cas particulier de Lyon et de son métro D, la saturation est de plus en plus dure
sur le tronçon central et aux échanges avec la ligne A à  la station Bellecour.
(La ligne D comme la ligne A transportent chacune autant de monde que tout le métro de Marseille.

Le Syndicat des transports n'a ni les moyens d'acheter des voitures supplémentaires,
ni de créer une ligne de métro nouvelle.
Et cette impossibilité tient absolument compte de ses facultés d'emprunts.

Donc il ne faut pas se réfugier dans une formule de type "yaka" (emprunter).

Le réamanéagement intérieur reste dans les possibilités financières et il semble qu'il puisse à  la fois
augmenter la capacité des caisses et accelerer les entrées sorties aux stations les plus encombrées.

A+
nanar

[jipehem]

Pour répondre à  une telle croissance à  court terme (et sans grosse capacité d'investissement), ca laisse peu de solutions possibles...

Il s'agit de tirer plus de l'existant : augmenter les cadences aux heures de pointes (quand c'est possible), utiliser des rames plus denses (moins de places assises et/ou rames à  deux étages).

Cela pourrait éventuellement suffire si la croissance n'était que passagère mais il semble bien que ce ne soit pas le cas.

Donc il faut bien envisager de construire de nouvelles lignes qui dans tous les cas ne verront pas le jour avant des années. Il reste à  trouver le financement pour lequel les seules pistes existantes à  ma connaissance sont l'emprunt (seulement un étalement des dépenses pas un vrai financement), soit une taxe sur les voitures (par exemple péage urbain), soit une augmentation des tarifs des transports en communs (entreprises, particuliers ?), soit un redéploiement des budgets existants (au détriment de quel autre budget ?).

Qu'en pensez vous ?

[nanar]

Salut

Ce que j'en pense ?

Pas "soit..., soit..." mais plutôt "ET ..... ET ...."

Lignes nouvelles :
Un nouveau tronçon de tramway bien étudié avec forte fréquence doit pouvoir alléger un tronçon de métro surchargé.
Par ex : (Au départ de Lafayette Jules Favre), Cours et Pt Lafayette <--> axe nord sud <--> Bellecour Antonin Poncet (+ un terminus partiel aux Cordeliers)
peut enlever du monde au MD et permettre de tenir le coup.
Coût < 100 M€

Péage :
Plutot une vignette multimodale de zone :
Toute voiture stationnant ou roulant sur toute voirie de la Cté urbaine doit une vignette de 47 € par mois.
Son conducteur jouit alors du droit d'utiliser les TCL comme s'il était abonné,
et ça rapporte 200 ou 300 M€ EN PLUS, chaque année, au Sytral.

Autres ressources :
Le bénéfice structurel des parkings LPA (Lyon Parc Auto) compense en partie le déficit structurel des TCL.

Le stationnement payant sur voirie et les pénalités pour non paiement sont gérés
directement par le Sytral et vont dans son escarcelle.


Augmentation des prix des titres de transport en TC
On peut créer des zones. Au lieu du système de couronnes sucessives type Ile de France,
on peut choisir le système néerlandais des zones + ou - en hexagones (forme de "nid d'abeille").
Le système peut alors s'étendre progressivement à  une surface de plus en plus grande
(tout Rhône Alpes, par tous moyens de TC par exemple)


Dégarnir d'autres budgets :
Celui des autoroutes radiales, par exemple...

A+
nanar

[Biglower]

Péage :
Plutot une vignette multimodale de zone :
Toute voiture stationnant ou roulant sur toute voirie de la Cté urbaine doit une vignette de 47 € par mois.
Son conducteur jouit alors du droit d'utiliser les TCL comme s'il était abonné,
et ça rapporte 200 ou 300 M€ EN PLUS, chaque année, au Sytral.

Et bien moi qui suis contre le péage urbain, cette solution là  me plait pas mal. (je réduirais les 47€ à  entre 35 et 40 €, faut pas abuser non plus). Le seul hic c'est que tu auras d'un coup un afflux massif de personnes dans les TC qui seront complètement congestionnés en attendant que les investissements sur le réseau suivent c'est à  dire quelques années. Ensuite, il faudrait augmenter également les fréquences en soirée, voire le WE.

Autres ressources :
Le bénéfice structurel des parkings LPA (Lyon Parc Auto) compense en partie le déficit structurel des TCL.

Oui sauf que le fréquentation (par parking) diminue et donc les bénéfices risquent fortement de s'amenuiser.

Augmentation des prix des titres de transport en TC
On peut créer des zones. Au lieu du système de couronnes sucessives type Ile de France,
on peut choisir le système néerlandais des zones + ou - en hexagones (forme de "nid d'abeille").
Le système peut alors s'étendre progressivement à  une surface de plus en plus grande
(tout Rhône Alpes, par tous moyens de TC par exemple)

Ca compliquerait pas mal les choses. Déjà  qu'à  Paris je suis pas mal pommé, alors si les zones sont en hexagones...

Dégarnir d'autres budgets :
Celui des autoroutes radiales, par exemple...

Je vois pas de quel budget tu parles. Si c'est celui de la maintenance, c'est pas possible, on va pas laisser des nids de poules se créer (sur l'A42 ça commence même à  être mauvais). Et si c'est le budget d'investissement (élargissement etc.), il n'y en a eu aucun depuis des années et aucun n'est prévu alors que certains seraient nécessaires (toujours l'A42 avec sa mise à  2X3 voies entre la rocade et le périph). Donc de ce côté là , c'est déjà  la vache maigre.

[jipehem]

Tu es plutôt contre le péage urbain, mais dis nous plutôt ce que tu prônes pour augmenter la desserte des transports en communs.
A moins que tu ne sois pas pour l'amélioration des transports en communs ?

[marsupilud]

Un métro comme à  Lyon, on reste rarement dans la rame d'un bout à  l'autre de la ligne (sauf pour ceux qui vraiment passionnés par le métro ^^)

Et encore, ceux-là  descendent à  chaque station pour visiter, en attendant la rame suivante .. !! J'ai testé la journée de tourisme pluvieuse à  Lyon ; résultat : visite de la ligne D et de ses abords dans son intégralité !

[rerefr]

J'en connais pourtant qui faisaient la A sur presque l'intégralité de la ligne.

[nanar]

Salut

Péage :
Plutot une vignette multimodale de zone :

Et bien moi qui suis contre le péage urbain, cette solution là  me plait pas mal. (je réduirais les 47€ à  entre 35 et 40 €, faut pas abuser non plus). Le seul hic c'est que tu auras d'un coup un afflux massif de personnes dans les TC qui seront complètement congestionnés en attendant que les investissements sur le réseau suivent c'est à  dire quelques années. Ensuite, il faudrait augmenter également les fréquences en soirée, voire le WE.

47 € est tout simplement le prix de l'abonnement TCL "plein pot".
Le fait d'avoir 200 ou 300 M€ de plus par an permet d'emprunter pour, dès la première année,
commencer des travaux d'infrastructures et acheter des bus en nombre pour renforcer et créer des dizaines de lignes.

Et... oui, il faut absolument renforcer en soirée et WE.

Dégarnir d'autres budgets :
Celui des autoroutes radiales, par exemple...

Je vois pas de quel budget tu parles.
.

Je parle de A 45 notamment.
Car elle ne sera pas entièrement payée par le secteur privé, tout au plus une petite moitié.

A+
nanar

[mm]

Bon alors pour en revenir au sujet , pour faire face à  l'augmentation du trafic sur la ligne automatique D du métro lyonnais il a été décidé (bien avant cette année), qu'au lieu de rajouter des rames (les quais en ont pourtant la capacité), on ..... supprime des places assises et on a aménagé l'intérieur des rames "à  l'anglaise". Bref on ne se foule pas beaucoup. Bientôt ils vont aussi faire ça dans les TER....

Ca existe déjà  des places debout dans les TER, prend le TER ST etienne/Lyon en heure de pointe

J' ai déjà  pris plusieurs fois le train debout...

[Biglower]

Tu es plutôt contre le péage urbain, mais dis nous plutôt ce que tu prônes pour augmenter la desserte des transports en communs.
A moins que tu ne sois pas pour l'amélioration des transports en communs ?

Désolé je n'avais pas vu qu'on avait répondu à  ce sujet.

C'est une bonne question et je n'ai pas encore d'avis tranché sur la question. Déjà , l'augmentation de la fréquentation va peut-être apporter des liquidités supplémentaires mais il est bien évident que ça ne suffira pas. Et je suis désolé, je n'ai pas encore trouvé la solution miracle. Déjà , les propositions de nanar sont des bonnes pistes à  creuser. Mais ce qui est sûr c'est que je ne veux pas de péage urbain à  la londonienne. Le principe de payer pour circuler dans une zone géographique me hérisse. Et pourtant je n'utilise presque jamais la voiture en centre ville, d'autant plus cette année car je me suis enfin acheté un vélo. Mais je ne pense pas qu'à  moi et il y a des personnes qui ne peuvent pas faire autrement.

@ nanar : je ne savais pas que l'abonnement tcl plein tarif était à  47 €. Je ne connais que le tarif étudiant à  34 € (l'année dernière). Ce que je veux dire c'est comme presque tout le monde sera obligé de prendre cet abonnement, 47 € ça fait un peu cher à  payer et comme ça ferait des recettes supplémentaires, on pourrait se permettre de baisser les abonnements (et en retirant quand même des bénéfices pour investir).
Après, je ne suis pas dans les comptes du SYTRAL donc je ne vais pas avancer de chiffres, mais en tous cas le principe d'abonnement duo auto/TC me parait bon.

[rerefr]

Pour reprendre la proposition de Nanar de taxer les Lyonnais de 47 Euros et de donner en prime un abonnement TCL.

Biglower a fait remarquer en effet que le réseau TCL risuqye d'être complètement déborder. C'est exact.
Ainsi, je propose une variante un peu perverse : faire payer une taxe par voiture. Et avoir la possibilité d'acheter une carte d'abonnement TCL avec une réduction d'une trentaine d'euros si la personne a le justificatif qu'elle paye la taxe (pour la voiture qui est à  son nom).

[lorp]

Sinon, plutôt que créer un péage urbain ou une vignette urbaine, la solution la plus simple ne serait-elle pas de taxer le stationnement en ville ? à‡a existe déjà , me direz-vous. Sauf qu'aujourd'hui, le non paiement du stationnement coûte seulement 11€ au contrevenant, quand l'amende pour défaut de titre de transport coute plus de 40€ selon les réseaux de TC. De plus, cette amende part directement dans les caisses de l'État au lieu de profiter aux financement des TC locaux.

Un projet de loi pour permettre la décentralisation aux communes de la gestion totale du stationnement étaient susceptibles de corriger cette injustice, mais comme souvent dans les questions de transfert de fiscalité, d'habiles groupes de pression sont parvenus à  le torpiller en brandissant le risque, à  mon avis délirant, d'une privatisation totale du stationnement en ville.

[Biglower]

Ce qu'il faut faire aussi pour inciter les gens à  laisser leur(s) voiture(s) au garage c'est de construire plus de garages. Je crois qu'actuellement, les promoteurs sont obligés de construire 1 garage par appartement, ce qui est peu. En effet, déjà  il y a beaucoup de vieux immeubles sans garages, donc il faut compenser. Ensuite, beaucoup de foyers, même en ville, ont deux voitures. Donc je pense qu'il faudrait obliger les constructeurs (d'habitations), à  construire 1,5 voire deux garages par appartement. Parce que les gens qui laissent leur voiture dehors sont plus enclins à  prendre leur voiture la journée parce que le stationnement peut être payant la journée, ou tout simplement parce que c'est jamais bon de laisser trop longtemps sa voiture au même endroit à  l'extérieur et d'ailleurs c'est interdit au-delà  de 24 heures en théorie.
Sans compter aussi qu'une voiture garée à  l'extérieur ça prend de la place et c'est pas très joli.
Et là , on pourra augmenter les amendes de stationnement et les tarifs.

@ rerefr : j'aime bien ta variante. En fait, si cette taxe s'élève à  30 euros, ça revient presque au même que la proposition de nanar à  la différence qu'on économise 17 euros si on ne prend jamais les TC. Ca concernera surement peu de personnes.
Une autre faille d'un tel système que la saturation immédiate du réseau, c'est le fait que les habitants de banlieue ou grande banlieue pourront partir en vacances/WE/ailleurs sans payer aucune taxe (car ne passant pas par le centre), alors que les habitants du centre, si ils veulent sortir de la ville, ils n'auront pas le choix que de payer une somme conséquente. Il y a un peu d'injustice pour ce cas là . C'est d'ailleurs ce que je reproche au péage urbain en général.

[gavatx76]

Ce qu'il faut faire aussi pour inciter les gens à  laisser leur(s) voiture(s) au garage c'est de construire plus de garages. Je crois qu'actuellement, les promoteurs sont obligés de construire 1 garage par appartement, ce qui est peu. En effet, déjà  il y a beaucoup de vieux immeubles sans garages, donc il faut compenser. Ensuite, beaucoup de foyers, même en ville, ont deux voitures. Donc je pense qu'il faudrait obliger les constructeurs (d'habitations), à  construire 1,5 voire deux garages par appartement. Parce que les gens qui laissent leur voiture dehors sont plus enclins à  prendre leur voiture la journée parce que le stationnement peut être payant la journée, ou tout simplement parce que c'est jamais bon de laisser trop longtemps sa voiture au même endroit à  l'extérieur et d'ailleurs c'est interdit au-delà  de 24 heures en théorie.

C'est la meilleure mesure pour inciter les gens à  avoir plus de voitures. C'est les constructeurs qui vont être contents...

Une autre faille d'un tel système que la saturation immédiate du réseau, c'est le fait que les habitants de banlieue ou grande banlieue pourront partir en vacances/WE/ailleurs sans payer aucune taxe (car ne passant pas par le centre), alors que les habitants du centre, si ils veulent sortir de la ville, ils n'auront pas le choix que de payer une somme conséquente. Il y a un peu d'injustice pour ce cas là . C'est d'ailleurs ce que je reproche au péage urbain en général.

Je n'ai pas bien compris l'argument. Dis-le, franchement, que tu es contre toute forme de péage urbain !

[gavatx76]

A Barcelone, ce matin, outre le fait que la confédération de taxi réclame un péage urbain (intérêts corporatifs bien compris ), les chiffres de fréquentations début 2008 des bus urbains indiquent une baisse de 3% par rapport à  la même période 2007. Les responsables estiment que cela vient du succès du Bicing (le veliv' barcelonais). Dans le même temps, les bus interurbains (ceux qui dépassent le cadre strict de la commune de Barcelone) ont vu leur fréquentation augmenter de 7%.

[rafi]

Si jamais les péages urbains doivent exister, faut espérer que ca ne sera pas comme les radars, un aspirateur à  pognon.

Genre par exemple exonérer ou alléger la taxe sur les camions de livraisons qui bien sur sont irremplaçables à  moins d'adopter le système hollandais des trams-frets, mais bon ca n'a pas l'air à  l'ordre du jour...

Ensuite, espérons que certains maires peu scrupuleux n'intègrent pas leurs rocades ou périphériques dans cette zone rien que pour faire du fric...

Pour finir, des villes qui possèdent des rocades peuvent installer ce genre de système, mais si je dois prendre le cas de Toulon ou il y a peu d'échappatoire autre que le Centre-Ville (Tunnel pas fini dans un sens et fermé la nuit pour des réparations quotidiennes dans l'autre...), le péage urbain serait injuste et surement trop "opportuniste".

On pourrait toujours passer derrière le Faron mais vu la tronche de la route (2X1 voies limitées à  70 avec quelques virages serrés et une pente à  12% sur 2km), elle serait incapable d'accueillir le flot voulant traverser Toulon sous peine de voir des bouchons/accidents en masse.

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Le péage urbain donc doit être vraiment contrôlé par les administrations locales (Départements, Régions, Communautés d'agglomération...) pour pas que les maires ne voient pas des dollars de partout...

[Biglower]

C'est la meilleure mesure pour inciter les gens à  avoir plus de voitures. C'est les constructeurs qui vont être contents...

Peu importe le nombre de voitures qu'ont les gens du moment qu'ils ne s'en servent pas plus qu'avant. Parce que je ne vois pas en quoi avoir plus de voitures inciterait les gens à  plus l'utiliser. Il n'y a aucun lien entre nombre de véhicules et temps d'utilisation.

Une autre faille d'un tel système que la saturation immédiate du réseau, c'est le fait que les habitants de banlieue ou grande banlieue pourront partir en vacances/WE/ailleurs sans payer aucune taxe (car ne passant pas par le centre), alors que les habitants du centre, si ils veulent sortir de la ville, ils n'auront pas le choix que de payer une somme conséquente. Il y a un peu d'injustice pour ce cas là . C'est d'ailleurs ce que je reproche au péage urbain en général.

Je n'ai pas bien compris l'argument. Dis-le, franchement, que tu es contre toute forme de péage urbain !

C'est sûr, dans l'absolu, je suis plutôt contre toute forme de péage mais les choses sont telles qu'une forme de péage ou de taxe ou d'abonnement (le nom n'intéresse que les politiques) me parait malgré tout nécessaire à  terme et donc il faut bien se résigner.
C'est comme pour voyager/me déplacer, si ça ne tenait qu'à  moi, j'utiliserais presque que la voiture mais les choses (l'écologie) font que j'essaie de limiter son usage en alternant avec le train, les TC ou mon vélo. On n'a pas vraiment le choix. La question n'est pas tellement de savoir ce qu'on veut mais plutôt ce qu'on peut.

En l'occurrence, l'argument consistait à  dire que les résidents de la zone payante, dès qu'ils prendront leur voiture, où qu'ils aillent, ils seront obligés de payer tandis que ceux qui habitent juste à  l'extérieur de la zone auront le choix de payer ou pas selon l'endroit où ils vont (ils paieront si ils vont au centre, et ce sera gratuit si ils restent en dehors de la zone). Les habitants de la zone de péage eux n'auront pas ce choix. Je prenais donc l'exemple d'une famille lambda partant en vacances. Les lambdas du centre devront payer le péage urbain pour partir en vacances tandis que les lambdas de banlieue partiront gratuitement. Tu me suis ?
Après, cet argument n'est plus valable si le péage est rendu gratuit pour les habitants de la zone payante.

[gavatx76]

C'est la meilleure mesure pour inciter les gens à  avoir plus de voitures. C'est les constructeurs qui vont être contents...

Peu importe le nombre de voitures qu'ont les gens du moment qu'ils ne s'en servent pas plus qu'avant. Parce que je ne vois pas en quoi avoir plus de voitures inciterait les gens à  plus l'utiliser. Il n'y a aucun lien entre nombre de véhicules et temps d'utilisation.

Hé bien non. Exemple d'un couple. Avec une voiture dans la rue, où il est difficile de trouver une place. Dans le cas hypothétique d'un garage où ils pourraient garer en sécurité deux voitures, qui est plus, gratuitement, ils se seraient achetés une seconde voiture. Et l'homme qui va travailler à  pied ou en bus, irait travailler en voiture... C'est un cas réel, le mien !

[Invité]

En l'occurrence, l'argument consistait à  dire que les résidents de la zone payante, dès qu'ils prendront leur voiture, où qu'ils aillent, ils seront obligés de payer tandis que ceux qui habitent juste à  l'extérieur de la zone auront le choix de payer ou pas selon l'endroit où ils vont (ils paieront si ils vont au centre, et ce sera gratuit si ils restent en dehors de la zone). Les habitants de la zone de péage eux n'auront pas ce choix. Je prenais donc l'exemple d'une famille lambda partant en vacances. Les lambdas du centre devront payer le péage urbain pour partir en vacances tandis que les lambdas de banlieue partiront gratuitement. Tu me suis ?
Après, cet argument n'est plus valable si le péage est rendu gratuit pour les habitants de la zone payante.

Bien évidement, le péage urbain ne doit pas pénaliser les riverains qui sortent de la ville. Le péage ne devrais s'appliquer que pour les personnes extérieures entrant dans la zone et pour les déplacements interne à  cette zone.

[Biglower]

Hé bien non. Exemple d'un couple. Avec une voiture dans la rue, où il est difficile de trouver une place. Dans le cas hypothétique d'un garage où ils pourraient garer en sé©curité deux voitures, qui est plus, gratuitement, ils se seraient achetés une seconde voiture. Et l'homme qui va travailler à  pied ou en bus, irait travailler en voiture... C'est un cas réel, le mien !

Et bien c'est là  que le calcul est mauvais. C'est peut être différent à  Barcelone mais je prends l'exemple que je connais : Lyon.
Si un foyer a une voiture et se dit si je peux en loger facilement une deuxième, on va en acheter une autre et chacune sera utilisée au final comme tu dis. Sauf que acheter une voiture supplémentaire a un coût. Autre le prix évident non négligeable de la voiture à  l'achat (puis du carburant) il faudra acheter ou louer un autre garage, c'est à  dire 110 euros dans le centre en moyenne à  Lyon par mois, sans compter les taxes d'ordures ménagères (et oui même pour un garage) et autre taxes. Donc c'est plus de deux fois plus qu'un abonnement de TC. Donc les gens ne vont pas faire ça sauf ils en ont vraiment les moyens et/ou qu'ils ne peuvent prendre que la voiture pour aller au boulot.
Donc les garages seront en priorités loués/achetés par des foyers pour leur seule et unique voiture qu'ils pourront laisser au garage en semaine.

Et pour ton exemple, il est intéressant de laisser sa voiture dehors quand on a trouvé une place si le stationnement est gratuit, ce qui est de plus en plus rare dans les centres...