Déplacements : à  part les LGV, quelles autres solutions ?

Discussion sur les politiques des transports, l'intermodalité, ...
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G.E.
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Message par G.E. »

Je ne cherche pas à  être obtus mais je veux juste que l'on ait dans ce salon des sujets qui tiennent la route (si on me passe le jeu de mots)...
Maintenant ne pourrait on pas dans un sens ou dans l autre proposer des solutions permettant d etre plus efficace et faire des meilleurs choix, changement de la politique tarifaire de la sncf, presence de train type eurostar qui transporterais des voitures particulieres, à  l opposee ne vaut il pas mieux reoriente une partie des possibles financements devolue aux LGV vers le Fret, ou la mise en place de nouveaux reseau de distribution d energie pour automobile etc...
Changement de la politique tarifaire de la SNCF : inévitablement car dès qu'ils compliquent le système, ils reviennent rapidement en arrière. Personne n'y comprend plus rien, d'ailleurs !

Les trains-autos : pas très rentable paraît-il, mais pourquoi pas sur certaines grandes relations, comme actuellement.

Le fret : quels besoins d'investissement ? Les lignes ferroviaires françaises qui peuvent accueillir du fret sont sous-exploitées... Avec les multiples réformes de Fret SNCF, on a sacrifié (sans résultat !) tout un tas de plate-formes et d'équipements.
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lorp
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bionono a écrit :Tu as raison Lorp quand tu dis a l inverse de moi que si on se place dans une configuration tres pessimiste il faut arreter de suite tout developpement de ce qui gravite autour de l automobile.
Tu as mal interprété mes propos : je ne prédis pas la fin de l'automobile, je constate seulement la fin du tout-automobile.
bionono a écrit :à  l opposee ne vaut il pas mieux reoriente une partie des possibles financements devolue aux LGV vers le Fret
Les projets de lignes fret et grande vitesse combinées (Lyon-Turin, contournements de Nîmes et Montpellier...) sont une partie de la réponse.
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Message par marsupilud »

G.E. a écrit :Je ne cherche pas à  être obtus mais je veux juste que l'on ait dans ce salon des sujets qui tiennent la route (si on me passe le jeu de mots)...
Sans viser quiconque, c'est tout à  l'honneur de l'équipe, bien sûr, mais élevons donc le débat, plutôt que de le refouler.
:wink:

( D'ailleurs, moi je renommerais un peu, et déplacerais dans le salon "intermodalité" )
G.E. a écrit :Les trains-autos : pas très rentable paraît-il, mais pourquoi pas sur certaines grandes relations, comme actuellement.
Là , et je sais que tu ne me contrediras pas, fait par la SNCF, difficile d'y voir clair sur la réelle rentabilité que peut avoir ce système ..
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Message par lorp »

marsupilud a écrit :
G.E. a écrit :Les trains-autos : pas très rentable paraît-il, mais pourquoi pas sur certaines grandes relations, comme actuellement.
Là , et je sais que tu ne me contrediras pas, fait par la SNCF, difficile d'y voir clair sur la réelle rentabilité que peut avoir ce système ..
La DB propose un service de ce type visiblement bien plus développé que son pendant français. Des convois partent notamment de Narbonne pour l'Allemagne et sont tractés par des locomotives... de la SNCF.
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Message par G.E. »

marsupilud a écrit :Là , et je sais que tu ne me contrediras pas, fait par la SNCF, difficile d'y voir clair sur la réelle rentabilité que peut avoir ce système ..
C'est ce que je me dis aussi : si c'était si peu rentable, pourquoi continuerait-elle à  le faire ?
lorp a écrit :La DB propose un service de ce type visiblement bien plus développé que son pendant français. Des convois partent notamment de Narbonne pour l'Allemagne et sont tractés par des locomotives... de la SNCF.
Oui, la traction SNCF, c'est au moins jusqu'à  l'ouverture de la concurrence. Encore faut-il avoir sous la main des mécanos qui connaissent la ligne sur de si longues distances...

Il y aura une extension de ce service en 2009 avec des rames Luxembourg - Cerbère sans arrêt intermédiaire.
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Message par gavatx76 »

(Heu... après 1000 km de train, ils vont lâcher les automobilistes à  Cerbère, dans la montagne :lol: ?. Il vaudrait mieux mettre le terminus à  Perpignan... :wink:)
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Message par marsupilud »

G.E. a écrit :
marsupilud a écrit :Là , et je sais que tu ne me contrediras pas, fait par la SNCF, difficile d'y voir clair sur la réelle rentabilité que peut avoir ce système ..
C'est ce que je me dis aussi : si c'était si peu rentable, pourquoi continuerait-elle à  le faire ?
D'un autre côté, elle ne cherche pas à  le développer ... il y a peut-être un ordre de service public sur ce secteur d'activité ? Ce qui était aussi sous-entendu, c'est que si c'est pas rentable en l'état actuel, il y a très certainement des manières de le rendre rentable.
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Message par bionono »

marsupilud a écrit :
G.E. a écrit :
marsupilud a écrit :Là , et je sais que tu ne me contrediras pas, fait par la SNCF, difficile d'y voir clair sur la réelle rentabilité que peut avoir ce système ..
C'est ce que je me dis aussi : si c'était si peu rentable, pourquoi continuerait-elle à  le faire ?
D'un autre côté, elle ne cherche pas à  le développer ... il y a peut-être un ordre de service public sur ce secteur d'activité ? Ce qui était aussi sous-entendu, c'est que si c'est pas rentable en l'état actuel, il y a très certainement des manières de le rendre rentable.
Et donc peut etre qu on a ici une source d investissement differentes des LGV qui pourrait etre pris en compte et rendre un service plus important au plus grand nombre. Voici deja une idee qui semble interessante sortir de ce debat.
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Message par bionono »

lorp a écrit : Les projets de lignes fret et grande vitesse combinées (Lyon-Turin, contournements de Nîmes et Montpellier...) sont une partie de la réponse.
Est ce si sur, je parle en neophyte, mais quel est le rapport de cout entre une ligne mixte LGV-Fret et amenagement d une ligne classique pour le Fret? Si la ligne LGV-Fret coute beaucoup plus cher, cela veut dire qu avec la meme somme on pourrait investir dans beaucoup de lignes de Fret.
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Message par lorp »

bionono a écrit :
marsupilud a écrit :
G.E. a écrit :
marsupilud a écrit :Là , et je sais que tu ne me contrediras pas, fait par la SNCF, difficile d'y voir clair sur la réelle rentabilité que peut avoir ce système ..
C'est ce que je me dis aussi : si c'était si peu rentable, pourquoi continuerait-elle à  le faire ?
D'un autre côté, elle ne cherche pas à  le développer ... il y a peut-être un ordre de service public sur ce secteur d'activité ? Ce qui était aussi sous-entendu, c'est que si c'est pas rentable en l'état actuel, il y a très certainement des manières de le rendre rentable.
Et donc peut etre qu on a ici une source d investissement differentes des LGV qui pourrait etre pris en compte et rendre un service plus important au plus grand nombre. Voici deja une idee qui semble interessante sortir de ce debat.
Pfff... :roll: On va donc investir les milliards des LGV dans l'auto-train !!! :lol:
à‡a me parait pour le moins démesurer pour la niche que représente ce service...
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lorp a écrit : à‡a me parait pour le moins démesurer pour la niche que représente ce service...
Non pas tous les milliards mais peut etre un petit pourcentage serait judicieux (a la place d un barrau PAris Calais direct par exemple). Encore une fois je n ai pas dit qu il fallait arreter le developpemnt des LGV, mais que je n etais pas sur qu elle se justifiait toute (je parle aussi desprojets a long terme bien sur)
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bionono a écrit :Non pas tous les milliards mais peut etre un petit pourcentage serait judicieux (a la place d un barrau PAris Calais direct par exemple).
Non, rien du tout : au vu du faible nombre de voyageurs réellement concernés, c'est à  la SNCF d'investir dans ce genre de service, pas au contribuable. Ou alors autant subventionner la location de voiture en gare.
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Message par bionono »

lorp a écrit :
bionono a écrit :Non pas tous les milliards mais peut etre un petit pourcentage serait judicieux (a la place d un barrau PAris Calais direct par exemple).
Non, rien du tout : au vu du faible nombre de voyageurs réellement concernés, c'est à  la SNCF d'investir dans ce genre de service, pas au contribuable. Ou alors autant subventionner la location de voiture en gare.
Encore une fois je ne suis pas d accord, l etat a un role incitatif, les region financent bien des liaisons TER, pourquoi l etat ne favoriserait il pas ce type de train a un tarif competitif vis a vis du carburant et du peage autoroutier. Si vraiment on veut limiter la consommation d energie fossile je pense que toute les pistes sont bonnes a creuser
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bionono a écrit :Encore une fois je ne suis pas d accord, l etat a un role incitatif, les region financent bien des liaisons TER, pourquoi l etat ne favoriserait il pas ce type de train a un tarif competitif vis a vis du carburant et du peage autoroutier. Si vraiment on veut limiter la consommation d energie fossile je pense que toute les pistes sont bonnes a creuser
Parce que l'auto-train reste ultra-confidentiel comparé au TGV et parce que ce serait déloyal par rapport aux loueurs de voiture en gare. Subventionner les cartes de réduction des passagers serait plus efficace et concernerait plus de monde.

Je n'arrive pas vraiment à  te comprendre : j'ai l'impression que tu cherches seulement des alternatives aux LGV. Il est vrai que le forum regorge de projets en la matière, plus ou moins crédible, et que la réduction des GES et la fin du pétrole sont souvent cités comme arguments, mais c'est loin d'être le seul rôle des LGV évoquées. Ce n'est d'ailleurs pas ce qui a motivé les premiers pas de la grande vitesse !
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Message par bionono »

lorp a écrit :
bionono a écrit :Encore une fois je ne suis pas d accord, l etat a un role incitatif, les region financent bien des liaisons TER, pourquoi l etat ne favoriserait il pas ce type de train a un tarif competitif vis a vis du carburant et du peage autoroutier. Si vraiment on veut limiter la consommation d energie fossile je pense que toute les pistes sont bonnes a creuser
Parce que l'auto-train reste ultra-confidentiel comparé au TGV et parce que ce serait déloyal par rapport aux loueurs de voiture en gare. Subventionner les cartes de réduction des passagers serait plus efficace et concernerait plus de monde.

Je n'arrive pas vraiment à  te comprendre : j'ai l'impression que tu cherches seulement des alternatives aux LGV. Il est vrai que le forum regorge de projets en la matière, plus ou moins crédible, et que la réduction des GES et la fin du pétrole sont souvent cités comme arguments, mais c'est loin d'être le seul rôle des LGV évoquées. Ce n'est d'ailleurs pas ce qui a motivé les premiers pas de la grande vitesse !
Tu as tout a fait raison je recherche effectiviment d autre alternatives que la LGV qui coutent tres cher aux finances publiques et que l on nous a presente comme etant l un des leviers important contre les GES emis par les transports. Comme je l ai deja dit j ai de gros doutes quand a la pertinence de nombreuses LGV car pour la majorite des deplacements hors professionnel, la vitesse LGV n est pas recherche et le cout du ticket de train est insurmontable specialement dans le cadre dune famille. A ca on peut repondre l apres petrole fera que de toute facon se deplacer coutera cher, moi je pense que de nombreuses pistes peuvent etre creusees afin que ces deplacements ne soient pas plus cher qu aujourd hui.
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Message par marsupilud »

marsupilud a écrit :
G.E. a écrit :Je ne cherche pas à  être obtus mais je veux juste que l'on ait dans ce salon des sujets qui tiennent la route (si on me passe le jeu de mots)...
Sans viser quiconque, c'est tout à  l'honneur de l'équipe, bien sûr, mais élevons donc le débat, plutôt que de le refouler.
:wink:

( D'ailleurs, moi je renommerais un peu, et déplacerais dans le salon "intermodalité" )
Voilà  qui est fait :wink:
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Message par Gilles V »

que l on nous a presente comme etant l un des leviers important contre les GES emis par les transports.


Qui est "on", un certain Grenelle? Mouais, c'est possible. :roll: Tout le monde n'est pas forcément obligé d'écouter "on". Et les LGV n'ont pas à  souffrir de la pub embarassante de "on".
En fait, il existe un certain nombres de vraies raisons de faire des LGV : aménagement du territoire, bienfaits d'une infrastructures performantes (effet LGV immobilier et investissements, facilités pour la population quand bien meme seulement pour 30% de la population de France, qui soit dit en passant, paye le plus d'impot)
Comme je l ai deja dit j ai de gros doutes quand a la pertinence de nombreuses LGV
J'ai de nombreux, et plus gros, doutes pour la pertinences de beaucoup de choses sur lesquels l'Etat investit en ce moment, et ca ne s'améliore pas avec le temps, et ca ne concerne souvent pas le domaine du transport. :roll:
C'est pourquoi "on" a inventé la Declaration d'Utilité Publique, les études préalables, et les cabinets qui mesurent la rentabilité de telle ou telle infra, avant que l'Etat se mette à  investir dedans.

Je rapelle que cet argent n'est pas pure perte vu que la SNCF est publique et bénéficiaire (et exempte de dette dans 4 ans si tout se passe bien...), il y a donc un certain retour sur investissement. Reste à  espérer qu'on ne bradera pas les bijoux de famille, une société commerciale a tendance à  ne pas etre publique, en France, SURTOUT lorsqu'elle devient beneficiaire.
car pour la majorite des deplacements hors professionnel, la vitesse LGV n est pas recherche
D'une part ces déplacements représentent une minorité des déplacements, les niches habituelles du TGV étant la classe affaire, la classe célibataire sans voiture, et, dans une moindre mesure la classe 12-25...
Or, une majorité d'une minorité, ca fait toujours une minorité. :lol:

D'autre part, si la vitesse LGV n'est pas recherchée, il faudra qu'on m'explique pourquoi ces personnes ne prennent pas leur voiture, qui dans la majorité des cas, s'avère dés lors plus pratique que le train. Le succès du TGV dément son inutilité non?
et le cout du ticket de train est insurmontable specialement dans le cadre dune famille.
Grace aux opérations commerciales, ce prix est pourtant en passe de devenir comparable à  celui que paye chaque vacancier en carburant (et ca va pas s'arranger), en péage (bien heureuses concessions). Sans evidemment parler des fameuses heures de bouchons évitées.

Le TGV a encore à  être amélioré, nous sommes d'accord. Exemple : Des gares TGV en pleine campagne sont totalement isolées, ce qui est un non-sens complet, pour ce que l'on souhaite faire, ce qui est le but meme du transport : avoir un moyen efficace de relier chaque voyageur de son point A à  son point B. Ce genre de non-sens nuit à  l'intégralité du système de transport, et prete aux flanc du TGV des attaques telles que celles lancées ici-meme. :?
A ca on peut repondre l apres petrole fera que de toute facon se deplacer coutera cher, moi je pense que de nombreuses pistes peuvent etre creusees afin que ces deplacements ne soient pas plus cher qu aujourd hui.
Oui. Mais je ne vois pourquoi l'Etat devrait saupoudrer de l'argent en R&D, alors que les labos privés ont un bénéfice évident à  tirer de faire ces recherches eux memes. Je crois précisément que ceci serait effectivement "gacher des deniers publics" puisqu'il semblerait que c'est de gros sous que l'on parle. ;)

Je prévois d'ailleurs une lutte acharnée pour les nouvelles technologies energétiques de la part de nos chers constructeurs automobiles, voire de nouveaux acteurs, dés que le point critique sera atteint.

Je sais, on n'est pas habitué à  perdre une technologie acquise, nous, humains. :lol:
D'habitude, une technologie apparait, elle est chère, et le prix finit par descendre avec le temps et la maturité (prix d'un PC aujourd'hui? il y a 20 ans?).
Là , avec le pétrole, c'est l'inverse, la technologie est mature, le prix est bas, mais malheur, nous manquons de la ressource, ce n'est pas très usuel, mais il va falloir faire avec. :?

Ainsi, je pense que le prix du transport montera jusqu'au point où le developpement engrangé par cette montée, le fera redescendre avec la maturité des technologies.

Quant au TGV, il se pourrait qu'il tire son épingle du jeu pendant cette période, après tout, il s'agit d'une technologie de transport qui a sa pertinance, déjà  expliquée par tout les autres contributeurs. ;)

Reste à  espérer que certains dirigeants peu ouverts d'esprit ne gachent pas le potentiel total du TGV (et du ferroviaire en général) en oubliant d'améliorer ses défauts actuels : prix (ne pas etre trop vorace, politique familiale), acheminement ante et post-TGV (réseaux TC afférents, TER compris), services voyageurs (acheminement bagages efficace, pour ne pas avoir à  trimballer ses valoches entre les correspondances). :D
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Message par bionono »

Gilles V a écrit :
que l on nous a presente comme etant l un des leviers important contre les GES emis par les transports.


En fait, il existe un certain nombres de vraies raisons de faire des LGV : aménagement du territoire, bienfaits d'une infrastructures performantes (effet LGV immobilier et investissements, facilités pour la population quand bien meme seulement pour 30% de la population de France, qui soit dit en passant, paye le plus d'impot)
Bien sur que l infrastucture est performante mais son prix est dementiel. Et si comme tu le dit elle ne bebificie qu a 30% de la population le cout benefice est pour moi loin d etre evident meme si c est celle qui paye le plus d impot. On ne construit pas des palaces au president de St Gobbain ou au president de Vinci parce qu ils payent beaucoup d impot et qu on se doit d etre gentil avec eux. L impot sert normalement au bien commune de l ensemble de la population francaise.
Gilles V a écrit : C'est pourquoi "on" a inventé la Declaration d'Utilité Publique, les études préalables, et les cabinets qui mesurent la rentabilité de telle ou telle infra, avant que l'Etat se mette à  investir dedans.
La dessus je suis d accord et heureusement que ca existe, maitenant on sait tous que les politiques haut places peuvent enormement influer sur ces debats dans le bon ou le mauvais sens
Gilles V a écrit : Je rapelle que cet argent n'est pas pure perte vu que la SNCF est publique et bénéficiaire (et exempte de dette dans 4 ans si tout se passe bien...), il y a donc un certain retour sur investissement. Reste à  espérer qu'on ne bradera pas les bijoux de famille, une société commerciale a tendance à  ne pas etre publique, en France, SURTOUT lorsqu'elle devient beneficiaire.
La par contre tu es de mauvaise foi, oui la SNCF est beneficiaire mais quelle est la dette de RFF :wink: . La mise en place d un reseaux de LGV coute tres tres cher et quoi qu on en dise nous la payons doublement, lors de la conception et dans le prix du ticket de train. (Il faut qu on m explique pourquoi avec des lignes low cost je peux faire Glasgow Londres aller retour pour 30 + 20 euro de train disons pour rejoindre les aeroports, tandis qu avec le TGV Marseilles Paris coute combien entre 120 et 150 euro minimum.)

D'autre part, si la vitesse LGV n'est pas recherchée, il faudra qu'on m'explique pourquoi ces personnes ne prennent pas leur voiture, qui dans la majorité des cas, s'avère dés lors plus pratique que le train. Le succès du TGV dément son inutilité non?
Les LGV sont pertinentes pour la classe affaire ca je n endoute pas c est pourquoi une ligne TGV Paris Lyon se justifie completement, maintenant entre des poles economiques plus petit tel que Strasbourg ou Bordeaux avec Paris je pense que la relation affaire dimiue dans la proportion du nombre de passager. Ainsi passer toute la liaison en LGV ne se justifie pas. Si j habite a PARIS et que je vais voir ma famille tous les deux mois a bordeaux, je prefere que mon traget dure 40 min ou 1h de plus et payer mon billet de train deux fois moins cher. Le sens de ma remarque etait la.


Grace aux opérations commerciales, ce prix est pourtant en passe de devenir comparable à  celui que paye chaque vacancier en carburant (et ca va pas s'arranger), en péage (bien heureuses concessions). Sans evidemment parler des fameuses heures de bouchons évitées.
Premierement on ne se deplace pas juste pour les vacances, la majorite des familles sont aujourd hui eclatees fortement a l echelle regionale et souvent a l echelle nationale. A l echelle regionale la LGV ne se justifie absolument pas (on est pas a 5 min dans ces cas la) et a l echelle nationale si tu veux voyager en tant que couple avec deux enfants, le cout du TGV est encore largement superieur au cout de la voiture, et il ne faut pas inclure le prix de la voiture ici car une famille ne peut aujourd huise passer d une voiture, je met au defie quicqu'on que de ne pas avoir de voiture en province avec des enfants.

Oui. Mais je ne vois pourquoi l'Etat devrait saupoudrer de l'argent en R&D, alors que les labos privés ont un bénéfice évident à  tirer de faire ces recherches eux memes. Je crois précisément que ceci serait effectivement "gacher des deniers publics" puisqu'il semblerait que c'est de gros sous que l'on parle. ;)
Parce que le systeme fait que la recherche publique oriente la recherche prive. Des innovations interessantes dans les labos academiques sont developpes par les industriels et les industriels n investisse pas dans l innovation mais dans le developpement des innovations. Bilan si l etat n investit pas le prive investit moins, voila pourquoi aujourd hui la recherche francaise est en crise. Academique et prive ne sont plus en contact car la recherche academique francaise n est pas efficace. L etat est un catalyseur car les premiers resultats permettent d attirer les fonds prives. Ces ce qu on compris les pays anglo saxons ou la part R&D des budgets est beaucoup plus importante.
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bionono a écrit :le TGV Marseilles Paris coute combien entre 120 et 150 euro minimum.
Sur le site de la SNCF, c'est 100€ pour Paris-Marseille en tarif normal en 2e pour un départ aujourd'hui (c'est-à -dire acheté au dernier moment, ce que les habitués évitent de faire). J'ai même trouvé un IDTGV à  62€ en 1e ce soir.

Quant aux vols low-cost, ce que je constate, c'est que ceux communique beaucoup sur leur tarif promotionnel... J'ai pu trouver des tarif plus intéressant sur Air France que sur EasyJet entre Lyon et Toulouse, la première compagnie ayant revu ces tarifs, et la seconde ayant fini sa campagne de promotion sur cette liaison.
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Gilles V a écrit :En fait, il existe un certain nombres de vraies raisons de faire des LGV : aménagement du territoire, bienfaits d'une infrastructures performantes (effet LGV immobilier et investissements, facilités pour la population quand bien meme seulement pour 30% de la population de France, qui soit dit en passant, paye le plus d'impot)
Là , je trouve que l'on fait un mauvais procès au TGV: chaque fois que je l'ai pris, la quasi-totalité des classes sociales étaient représentées dans la voiture de seconde classe où j'avais posé mon fessier. Bon, c'est vrai que les CSP+ sont sureprésentés par rapport à  leur pourcentage dans la population globale et que le prolétariat est plutôt sous-représenté mais on ne peut tout de même pas parler d'un train réservé à  l'élite.
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