Déplacements : à part les LGV, quelles autres solutions ?

[eomer]

Quand on est celibataire je pense que le TGV est formidable, pour les familles je suis plus sceptique et je pense qu en France les familles sont encore majoritaire

Sur un point, on est bien d'accord: la voiture est largement préférable au train (et pas seulemet au TGV) ou à  l'avion lorsque l'on part en vacances en famille.

Mais tu oublie simplement:
- que certains déplacements à  longue distance sont réalisés pour le travail.
- que certaines personnes se déplacent seules pour retrouver leur famille (au sens large) sur un lieu de vacances éloigné.

Maintenant, il est vrai que le TGV n'est pas très adapté aux voyages familiaux mais c'est plus lié à  un problème de politique tarifaire qu'au système TGV lui-même.

[bionono]

Je tenais a remercier particulierement refrer qui est le premier depuis l ouverture du post a m apporter une reponse argumentee sur lequel on peut discuter. Maintenant j'ai bien suivi tes propos, tu n es pas forcement pour un maillage important a grande vitesse, d apres ou faudrait il repartir cet argent, si j ai bien suivi tu proposes dans un premier temps d ameliorer les lignes de train disons classiques, que penses tu de l idee d utiliser cet argent au developpement d un nouveau systeme de distribution en carbuarant non petrolier (ou du moins une reflexion par rapport a cette distribution)

[bionono]

[ ... ]

Donc Eomer tu reconnais donc que le TGV n est pas toujours la forme la plus adaptee de deplacement, maintenant je voudrais ainsi connaitre tes arguments pour justifier un fort maillage de LGV qui coutera excessivement cher et qui ne profitera pas a une majorite car si on en prend en compte uniquement les deplacements de personnes de plus de 100km par exemple, je ne suis pas sur que les deplacements d individus seuls soit superieur aux deplacements de famille. Finalement et au risque de te choquer encore un peu plus, je pense que sur de nombreuses liaisons entre pole economiques moyens, le developpement d un avion propre serait peut etre (je n affirme encore une fois rien j emet une hypothese) plus judicieux que la LGV car l avion permet une souplesse que ne possede pas la LGV. Un meme avion peut ainsi faire un Nantes Liverpool. Liverpool Marseille Marseille Saragosse Saragosse Nantes par exemple dans la meme journee. Ces liaisons ne justifieront jamais de LGV direct entre elles mais sont tout a fait suffisante au developpement de relation de frequence modulable (1 par jour 1 par semaine etc..) en fonction du potentiel de personnes interessees.

[eomer]

Donc Eomer tu reconnais donc que le TGV n est pas toujours la forme la plus adaptee de deplacement,

C'est évident: les modes de transports sont complémentaires et chacun a son domaine de pertinence.

Maintenant je voudrais ainsi connaitre tes arguments pour justifier un fort maillage de LGV qui coutera excessivement cher et qui ne profitera pas a une majorite car si on en prend en compte uniquement les deplacements de personnes de plus de 100km par exemple, je ne suis pas sur que les deplacements d individus seuls soit superieur aux deplacements de famille.

Il est bien évident qu'il ne s'agit pas de construire des LGV tous azimuts mais il s'agit simplement de mutualiser, sur un même axe des flux de natures différentes. Ainsi, par exemple, la LGV Rhin-Rhône Est mutualise des flux radiaux, transversaux, internationnaux et même intra-régionaux. En acceptant un "léger" détour par Auxonne, on a pu trouver une solution pour rentabiliser l'axe Marseille-Lyon-Mulhouse-Strasbourg.

Maintenant, pour comparer les déplacements individuels et familiaux, je t'invite à  te poster sur un boulevard ou sur un pont au dessus d'une autoroute le matin à  l'heure de pointe et à  comparer le nombre de voitures occupées par des familles entières et celles occupées par une seule personne.
Les grands déplacements familiaux (au dela de 500 km) sont limités à  2 ou 3 par an...et n'oublions pas qu'un grand nombre de Français ne partent pas en vacances et que seules les familles les plus aisés peuvent s'offrir les sports d'hiver.

Finalement et au risque de te choquer encore un peu plus, je pense que sur de nombreuses liaisons entre pole economiques moyens, le developpement d un avion propre serait peut etre (je n affirme encore une fois rien j emet une hypothese) plus judicieux que la LGV car l avion permet une souplesse que ne possede pas la LGV. Un meme avion peut ainsi faire un Nantes Liverpool. Liverpool Marseille Marseille Saragosse Saragosse Nantes par exemple dans la meme journee. Ces liaisons ne justifieront jamais de LGV direct entre elles mais sont tout a fait suffisante au developpement de relation de frequence modulable (1 par jour 1 par semaine etc..) en fonction du potentiel de personnes interessees.

Les liaisons que tu cite ne sont absolument pas dans le domaine de pertinence du TGV: ce dernier se justifie pleinement pour des temps de parcours inférieurs à  3h00 (pour les clientelle "affaires") ou à  4h30 (pour la clientelle "loisirs"). Cela correspond aux seuils où les parts de marché Train/Avion s'équilibrent à  50/50.

Si l'on ne considère que les trajets effectués de bout en bout sur LGV, Le domaine de pertinence du TGV est donc total entre 300 et 800 km (il n' a pas de concurrent sérieux). Il est partiel entre 150 et 300 km (il fait face à  la concurrence de l'automobile) et entre 800 et 1 000 km (il devient minoritaire face à  l'avion).

[bionono]

Il est bien évident qu'il ne s'agit pas de construire des LGV tous azimuts mais il s'agit simplement de mutualiser, sur un même axe des flux de natures différentes. Ainsi, par exemple, la LGV Rhin-Rhône Est mutualise des flux radiaux, transversaux, internationnaux et même intra-régionaux. En acceptant un "léger" détour par Auxonne, on a pu trouver une solution pour rentabiliser l'axe Marseille-Lyon-Mulhouse-Strasbourg.

En ce qui concerne la mutualisation je suis tout a fait d accord et il est evident que si un jour les LGV types Altro ou Picardie se font je suis pour un maximum de mutualisation car je pense que la majorite des gens qui prennent le TGV n est pas a 15min pres.
Maintenant je me pose la question de la pertinence de ces projets vu leur benefice cout. Ne serait il pas suffisant d'avoir des lignes a V220 par exemple et de redistribuer l argent vers d autres axes de transports dont j ai parle precedemment (voiture ecologique, nouveau reseaux de distribution, amenagement d axe de desenclavement des territoires (je pense qu on peut encore grandement ameliorer la transversalite routiere notamment)

Maintenant, pour comparer les déplacements individuels et familiaux, je t'invite à  te poster sur un boulevard ou sur un pont au dessus d'une autoroute le matin à  l'heure de pointe et à  comparer le nombre de voitures occupées par des familles entières et celles occupées par une seule personne.
Les grands déplacements familiaux (au dela de 500 km) sont limités à  2 ou 3 par an...et n'oublions pas qu'un grand nombre de Français ne partent pas en vacances et que seules les familles les plus aisés peuvent s'offrir les sports d'hiver.

Je serais curieux de connaitre les chiffres a l echelle d une annee. Si on prend l ensemble des section d autoroute, voie express route nationale interurbaine et qu on compte le nombre de personnes deplacees. Je ne sais absolument pas si il y a plus de personnes seule ou a plusieurs au final et je parle bien en nombre de personnes et pas en nombre de vehicule.

[marsupilud]

La question est peut être mal posée
Le débat n'a peut être pas de sens.

Mais enfin, les réactions dans ce sujet (et comme dans d'autres) me choquent. Nombreuses sont les interventions agressives et désobligeantes.
Ca ne donne pas envie d'intervenir ou de soumettre des sujets. Ca ne favorise pas la réflexion.

C'est un beau hors sujet, c'est vrai...

Je me faisais la même réflexion ...... à  mon avis, les modérateurs ne sont pas là  pour juger de la débilité d'un débat ..... mais éventuellement pour le recadrer.

Cependant, ce genre de sujet existe déjà  pas mal ici, notamment dans la partie "intermodalité" du forum ; il serait peut-être bon de bien formuler explicitement les questions et problèmes, et ne pas chercher à  retomber systématiquement dans les débats Altro....

(d'accord, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité)

[G.E.]

Cependant, ce genre de sujet existe déjà  pas mal ici, notamment dans la partie "intermodalité" du forum ; il serait peut-être bon de bien formuler explicitement les questions et problèmes, et ne pas chercher à  retomber systématiquement dans les débats Altro....

(d'accord, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité)

Ici, on prêche tous pour notre chapelle, ce qui me semble un peu normal dans un forum.

Ceci dit, et pour la clarté des sujets, il faut absolument éviter de mettre du Altro partout. Il y a 2 sujets dédiés (Transline & LGV Paris - Lyon Bis), ce qui est déjà  suffisant. Le problème, c'est que le salon ferroviaire devient confus alors que l'on y mène des discussions qui sont pourtant du même niveau que sur certains forums spécialisés.

Moralité : modérons-nous tous et tout rentrera dans l'ordre...

[lorp]

Moralité : modérons-nous tous et tout rentrera dans l'ordre...

Reste que celui qui pose le débat prend bien vite la mouche ! Donc ya pas vraiment de quoi débattre dans ces conditions...

[bionono]

Moralité : modérons-nous tous et tout rentrera dans l'ordre...

Reste que celui qui pose le débat prend bien vite la mouche ! Donc ya pas vraiment de quoi débattre dans ces conditions...

Excuse moi Lorp mais la c est quand meme un peu fort de cafe, je n ai agresse personne j ai emis une idee et un doute quand a la pertinence d un grand nombre de LGV. JE me suis fait envoyer ballader sans menagement, et les eules reponses que j ai eu dans un premier temps c est ton sujet est ridicule sans fondement etc...
Maintenant je ne suis pas rancunier, ni ennerve et si tu veux me proposer une reponse argumentee par rapport au differents problemes que j ai mentionne je suis preneur
Enfin pour recentrer le debat une derniere fois qui je pense n'a pas ete expose dans ces termes ailleurs sur le forum, est il pertinant de depenser des milliard pour un maillage LGV important comme le preconise le grenelle et ne pourrait on pas investir cet argent autrement, je pensais plus precisemment dans les nouveaux modes de carburant de demain (recherche, developpement, mise en place de reseau de distribution, developpement d'un reseau routier transversale, de base aeroportuaire, d aviation civile plus ecologique et j en passe)

[bionono]

Cependant, ce genre de sujet existe déjà  pas mal ici, notamment dans la partie "intermodalité" du forum ; il serait peut-être bon de bien formuler explicitement les questions et problèmes, et ne pas chercher à  retomber systématiquement dans les débats Altro....

(d'accord, c'est un peu l'hôpital qui se fout de la charité)

J avais pris Altro comme exemple mais je me pose ce probleme sur nombre de LGV, barreau Poitiers Limoges, LGV Picardie, LGV Caen Rennes Nantes, Lyon Turin par exemple

[rerefr]

J'avoue que je ne te suis pas vraiment là . Pourquoi est-ce que l'état devrait investir pour développer des voitures propres? Selon moi, ce n'est pas à  l'état de faire ça, mais aux entreprises.
Qu'entends-tu par réseau routier transversal? Le réseau autoroutier français ne te plait pas?

Si l'état doit intervenir, j'espère qu'il le fera au niveau de la qualité de l'information pour les usagers et entre opérateurs. Ceci afin de développer l'intermodalité et l'interopérablilité.

[eomer]

Enfin pour recentrer le debat une derniere fois qui je pense n'a pas ete expose dans ces termes ailleurs sur le forum, est il pertinant de depenser des milliard pour un maillage LGV important comme le preconise le grenelle

Le "Grenelle de l'Environnement" a préconisé un certain nombre d'actions avec entre autres, la construction de LGV. Mais il a aussi évoqué des mesures en faveur du fret, des relations régionales et des transports urbains.

et ne pourrait on pas investir cet argent autrement

Pour l'instant, aucun budget n'a encore été défini pour les LGV "Grenelle". Alors, j'aimerais bien que l'on m'explique de quel argent on parle.

je pensais plus precisemment dans les nouveaux modes de carburant de demain: recherche, developpement

Il y a déja des investissements dans ces domaines. Cela concerne quasiment tous les pays de cette planête (  l'exception notable des pétro-dicatures du golfe arabo-persique) et aussi bien les acteurs publics que privés. L'Etat subventionne déja pasd mal la recherche. Les constructeurs automobiles commencent sérieusement à  chercher des alternatives au pétrole.

mise en place de reseau de distribution

Ca, c'est d'abord le job des distributeurs. L'Etat peut intervenir soit par l'incitation fiscale, soit par la règlementation, soit des deux manières mais le plus important, c'est tout de même le nombre de véhicules en service.

developpement d'un reseau routier transversale,

Le réseau autoroutier est déja bien avancé: d'ailleurs, on en parle pas mal sur le forum. Il existe aussi un réseau complémentaire de qualité. Avec la mise aux normes des VE, on aura certainement dépassé les 15 000 km d'autoroutes d'ici 2020.
Merci de préciser à  quelles liaisons transversales tu pense en particulier.

de base aeroportuaire

En France, il y a largement assez d'aéroports et il n'est nul besoin d'en construire d'autres. Bien sur, on peut en agrandir quelques uns (Vatry, Toulouse, CDG et même Orly) et déplacer l'actuel aéroport de Nantes-Atlantique à  Notre Dâme des Landes mais je ne vois pas bien où il serait necessaire de construire de nouveaux aéroports.

, d aviation civile plus ecologique

Il y a justement des recherches en cours pour faire fonctionner les réacteurs avec des algues. On évoque parfois le dirigeable fonctionnant à  l'energie nucléaire. Mais l'avion ne sert pas forcément à  grand chose sur les courtes distances.

et j en passe)

Ben justement, je trouve curieux que tu ne parles pas de circulations douces, de transports urbains ou de covoiturage.

[lorp]

Donc Eomer tu reconnais donc que le TGV n est pas toujours la forme la plus adaptee de deplacement,

C'est évident: les modes de transports sont complémentaires et chacun a son domaine de pertinence.

J'ajouterai que c'est une position largement partagée ici (en tout cas par moi). Mais tu tiens à  tout prix à  polariser le débat, pro-LGV vs pro-voitures "propres" (cf. la formulation du sondage).
Ce que j'essaie de t'expliquer depuis mon premier message (mais prends-tu la peine de les lire ?), c'est que LGV et R&D n'ont pas les mêmes sources de financement, et que ces financements n'ont pas exactement les mêmes objectifs "collatéraux". Quant à  l'enveloppe Grenelle, ça ou des cacahouètes, c'est à  peu près la même chose, pas de quoi mailler le pays de LGV, ni faire de l'air comprimé. Pour moi, c'est du vent.

Et quant à  la voiture de demain, à  moins d'une formidable rupture technologique, c'est pas demain la veille que l'on aura LA source d'énergie remplaçant pleinement le pétrole. Je ne veux pas lancer un débat sur l'avenir de la pile à  combustible, mais on ne fera pas de miracle avec l'hydrogène : difficile à  stocker, explosifs, et ce n'est qu'un vecteur d'énergie. La voiture de demain que l'on sait imaginer aujourd'hui fait appel à  des sources d'énergie toujours plus onéreuse que le pétrole.

On aurait donc qu'à  arroser de subvention la recherche pour espérer une rupture technologique salvatrice. Sauf que la recherche, c'est toujours une loterie. Les ruptures ne viennent pas de là  où on les attend et ne vont pas là  où on les espère.

CQFD : Faut financer les deux solutions, parce que à  l'avenir, on pratiquera les deux !

[lorp]

Il y a déja des investissements dans ces domaines. Cela concerne quasiment tous les pays de cette planête (  l'exception notable des pétro-dicatures du golfe arabo-persique)

Ceux-là  s'y mettent aussi !

[bionono]

Eomer et Lorp vous deformez mon propos je ne cherche pas a opposer train voiture, je me suis place dans un contexte bien particulier le deplacement de personnes a l echelle nationale. Je suis tout comme vous favorable au covoiturage en ville au transport en commun au ferroutagepour les poids lourds, tous ces modes de transport ne necessite pas de LGV que je sache. Je sais bien egalement que le grenelle n a pas de financement pour le momment. Mais il n empeche qu un projet soutenue par le Grenelle est quand meme sur une meilleure voie que l inverse je pense, et de plus le but du grenelle a terme est quand meme d orienter des financement publiques. Pour les axes routiers transversaux, je pensais en vrac a la finition complete de la RCEA et de toute ses branches, la RN88, prolongement de l A26, la mise en voie express des RN12, RN4, N2 par exemple.
Lorp en ce qui concerne le monde de la recherche et particulierement en France je peux te dire car j y suis directement confronte que l Etat reste aujourd hui le principal bailleur de fond de facon direct et indirect et qu aujourd hui si tu veux develepper un projet scientifique qui n est pas soutenue au plus haut niveau par des instances scientifiques francaise tel CNRS ou INSERM c est extremement difficile. Le jour ou tu t adresses a la sphere privee, si ton projet n est pas rentable a cours terme en France c est egalement extremement difficile. Je suis un optimiste et je veux croire contrairement a certain d entre vous que le monde de l' après petrole et pour bientot a condition qu on s en donne les moyens, et pour ca je pense que la sphere politique a grand role à  jouer car elle est sensee etre moins gouverne par l argent que la sphere prive. Finalement je veux croire que ce monde de l apres petrole ne sera pas plus cher voir le contraire bien que je n'ai pas d idee precise sur ce monde (pile a hydrogene ou tout autre solution)
Enfin pour ce qui des financements des LGV, je sais bien qu il ne provienne pas exactement du meme endroit que ceux de la recherche, la question que je me posais etais, en tenant compte des progres auquel on peut s attendre dans le monde automobile ou l aviation civile, est il pertinent d investir massivement dans un maillage important de LGV

[marsupilud]

M'enfin.... si les transports sont plus chers, c'est toute l'économie qui suit non ? Comme en 1973, les premières années sont difficiles, mais après, on rattrape les mêmes niveaux non (part du transport dans les budgets familiaux) ?

[G.E.]

M'enfin.... si les transports sont plus chers, c'est toute l'économie qui suit non ? Comme en 1973, les premières années sont difficiles, mais après, on rattrape les mêmes niveaux non (part du transport dans les budgets familiaux) ?

Oui, on s'adaptera bien, même si ça prend quelques années...

Quant à  parler du budget de la recherche, sujet que je connais un peu, je ne vois pas le lien avec les LGV qui maillent le territoire.

[lorp]

Finalement je veux croire que ce monde de l apres petrole ne sera pas plus cher voir le contraire bien que je n'ai pas d idee precise sur ce monde (pile a hydrogene ou tout autre solution)

Reste que ton raisonnement est fondé sur une croyance pour le moins fragile. La fin de l'énergie bon marché est me semble-t-il l'idée la plus partagée par les observateurs.

Et dans un contexte d'énergie cher, on ne peut pas non plus préjuger de la poursuite de certaines pratiques. Il est indéniable que pour amener une famille de Paris à  Marseille, la voiture reste aujourd'hui la solution la plus économique. Mais demain, le train pourrait aussi bien la supplanter pour les familles les plus modestes, dans le cas, très pessimiste j'en conviens, d'une avarie d'innovation.

La projection qui me semble la plus crédible est que le recours aux transports collectifs devrait être plus systématique qu'aujourd'hui, et que les solutions automobiles de l'après-pétrole seront réservés à  des usages où les TC ne sont définitivement pas pertinents, et/ou à  des populations qui auront les ressources pour faire ce choix.

[marsupilud]

Quant à  parler du budget de la recherche, sujet que je connais un peu, je ne vois pas le lien avec les LGV qui maillent le territoire.

Ne soyez pas si obtus ..
L'idée, éternelle ici, c'est ni plus ni moins de savoir si on continue de développer massivement des solutions de transports en commun ou de se résigner au transport individuel pour les liaisons nationales et européennes. Le tout évidemment "propre". Il n'échappera à  personne que les investissements initiateurs, sur de si grands territoires, doivent être impulsés par les puissances publiques, au titre de l'aménagement du territoire, que ce soit pour les lignes à  grande vitesse ou pour les solutions de distribution de l'énergie. Alors évidemment, s'il y a quelque chose à  inventer, on parle recherche...

[bionono]

Je suis heureux de voir que chacun apporte maintenant des arguments. Tu as raison Lorp quand tu dis a l inverse de moi que si on se place dans une configuration tres pessimiste il faut arreter de suite tout developpement de ce qui gravite autour de l automobile. Merci Marsu de dire comme je le pense qu l'etat a bien un role ajouer en tant qu incitateur pour telle ou telle politique. Maintenant ne pourrait on pas dans un sens ou dans l autre proposer des solutions permettant d etre plus efficace et faire des meilleurs choix, changement de la politique tarifaire de la sncf, presence de train type eurostar qui transporterais des voitures particulieres, à  l opposee ne vaut il pas mieux reoriente une partie des possibles financements devolue aux LGV vers le Fret, ou la mise en place de nouveaux reseau de distribution d energie pour automobile etc...