Déplacements : à part les LGV, quelles autres solutions ?

[bionono]

Je suis avec attention les différents post sur le développement de nouvelle LGV. Je sens qu avec ce sujet je vais me faire beaucoup d amis, mais sachant le temps nécessaire à  la construction d un résau de LGV digne de ce nom en France et permettant de se déplacer facilement de n importe qu'elle région à  n'importe quelle autre, ne pensez vous pas qu'il serait très intéressant d'investir ces sommmesd'argent plutot dans le developpement mais aussi la distribution d'une voiture propre avec un réseaux de fournisseur en energie disponible (hydrogene par exemple si voiture à  hydrogène) permettant de réutiliser le réseaux routier qu il faudrait du coup peut-être quelque peu continuer à  améliorer. Le TGV permet des gains de temps c est indéniable, le problème est que c est extrèmement cher pour une famille quand l'on compare avec l'utilisation d'une voiture qui permet de transporter 1 ou 5 personnes pour le même prix. Certain me diront que la voiture revient egalement tres cher (entetien, achat etc...) mais ne soyons pas utopiste la majorité des familles continuera à  avoir au moins une voiture.

[bionono]

---

Je n ai pas dit qu il ne fallait pas de LGV, je me pose la question de savoir si un réseaux de LGV de densité importante est pertinant sachant que les gains de vitesse de ces LGV ne sont pas recherche lors de tous les deplacements. L argumentaire aujourd'hui se base principalement sur le fait que ces LGV sont plus ecologique que la route, c est pourquoi jeles mettais en opposition avec la voitre propre. Et à  propos de la californie je veux bien crore qu ils envisagent une LGV San Diego Los Angeles San Fransisco, mais ca m 'etonnerait qu il envisage des LGV entre des villes comme Limoges et Clermont Ferrand par exemple.

[bionono]

---
Je suis d accord sauf que les millions qui vont etre investit dans les LGV ne le seront pas dans le developpement de la voiture propre car restriction budgétaire oblige, l état ne peut pas investir dans tous les domaines

[lorp]

---

Je suis d accord sauf que les millions qui vont etre investit dans les LGV ne le seront pas dans le developpement de la voiture propre

Ce raisonnement est tout de même un peu simpliste : les LGV et la recherche n'ont pas les mêmes sources de financement, ni les mêmes enjeux. C'est comme si on voulait choisir entre réhabiliter la navigation à  voile et relancer la conquête spatiale.

[bionono]

Je me suis voulu un brin provocateur, bien sur que ce n est pas a l état de s occuper de tout et d investir des milliards de R&D dans la voiture propre, maintenant il y a deux poids deux mesures je pense et l état a quand même un rôle d incitateur surtout dans ces domaines où la rentabilité économique n est pas évidente. Le corrolaire de cela est aussi que je ne suis pas sur qu investir des milliard dans les LGV soit pertinent et que cette argent pourrait etre reparti autrement, R&D, amélioration du réseaux routier, aide au dévéloppement industriel, mise en place des réseaux de distributin des carburants alternatifs aux produit pétrolier

[bionono]

---

Je suis d accord sauf que les millions qui vont etre investit dans les LGV ne le seront pas dans le developpement de la voiture propre

Ce raisonnement est tout de même un peu simpliste : les LGV et la recherche n'ont pas les mêmes sources de financement, ni les mêmes enjeux. C'est comme si on voulait choisir entre réhabiliter la navigation à  voile et relancer la conquête spatiale.

Bien sûr c est simpliste et réducteur mais disons que c est pour mettre en lumière deux stratégies radicalement différentes face aux problèmes de pollution induit par notre plus grande mobilité. Et c est tout aussi réducteur de dire comme l'a fait le grenelle, la solution à  nos prolèmes de transport c'est la construction de xkm de LGV et Xkm de TSCP

[bionono]

---

Non ce n 'est pas route versus train, c est quel est le moyen le mieux adapté aujurd'hui de faire face à  la crise pétrlière dans le domaines du transport. Je pense que le Fret ferroviaire est une fantastique solution en ce qui concerne le transport de marchandise, je suis plus circonspet à  propos des LGV pour le déplacement des personnes. Et encore une fois je pense que le point essentiel est comment utiliser au mieux l argent publique face à  cette crise (et je n ai jamais dit qu'il fallait investir ces milliard dans la route propremnt dit)

[bionono]

---

Est il nécessaire de construire un maillage LGV comme le propose LGV 2030 ou Altro ou vaut il mieux dépenser cet argent dans d'autres modes de transport. (et vous pouvez remarquez que je n ai pas moi même tranché la question)

[rerefr]

Pour les trains à  grande vitesse et Pour la voiture propre.
La voiture ne pourra jamais remplacer les avantages du train :
exemples de discussion courante :
- Je vais à  Paris la semaine prochaine pour une conférence. J'y vais en voiture.
- Comment tu fais pour te garer? et les embouteillages, à  quelle heure tu pars? Le plus simple, c'est le TGV.
autre exemple :
- Je vais à  Aix en provence prendre quelques jours de vacances. J'y vais en train.
- Heu, d'accord, il y a le TGV, mais à  moins de faire du camping près de la gare sncf, y a pas grand chose à  faire si tu n'as pas de voiture.

Solution si vraiment on tiens à  prendre le tgv car on habite loin : location de voiture.

[bionono]

Pour les trains à  grande vitesse et Pour la voiture propre.
La voiture ne pourra jamais remplacer les avantages du train :
exemples de discussion courante :
- Je vais à  Paris la semaine prochaine pour une conférence. J'y vais en voiture.
- Comment tu fais pour te garer? et les embouteillages, à  quelle heure tu pars? Le plus simple, c'est le TGV.
autre exemple :
- Je vais à  Aix en provence prendre quelques jours de vacances. J'y vais en train.
- Heu, d'accord, il y a le TGV, mais à  moins de faire du camping près de la gare sncf, y a pas grand chose à  faire si tu n'as pas de voiture.

Solution si vraiment on tiens à  prendre le tgv car on habite loin : location de voiture.

Encore une fois sans vouloir être désobligeant ce n est pas vraiment la réponse à  la question. Je n ai jamais dit qu il fallait supprimer les LGV ni même complètement arréter leur développement, la question était plutôt, est t-il pertinent de développer un fort maillage de LGV comme se propose de le faire le grenelle ou LGV 2030 par exemple et ne vaudrait t il pas mieux investir plus dans le developpement d'une voiture propre voir même d un avion propre pourquoi pas. Je me place ici dans une pespective à  long terme, le titre du post était juste fait pour être accrocheur

[Gilles V]

Je crois qu'effectivement que l'on parle de domaines différents, de deux investisseurs (ou types d'investissments) totalement différent et donc que le débat qui tendrait à  les opposer n'a pas lieu d'etre...

Au sujet de la voiture propre, les travaux sont en cours, dirons nous : électrique, hydrogène, que sais-je encore...

Les voitures propres existent, on commence à  avoir la technique pour que les performances soit appréciables. Problème : le prix. Pour l'instant, la commercialisation n'est pas à  l'ordre du jour parce qu'elle couterait plus cher au consommateur et aux industriels par rapport à  l'augmentation du prix de l'energie.

Lorsque viendra le moment où la production sérielle de voitures propres coutera effectivement moins cher à  ces deux protagonistes que de juste raler à  la pompre, on commencera à  parler sérieusement... d'ici là , il risque encore d'y avoir quelques crispations.

Puis, avec la massification de cette technologie, le prix baissera jusque démocratisation et maturité. Comme toute technologie. Sauf monopole organisé par industriels foireux.

[lorp]

Ne voulant pas plus être désobligeant, on se permet tout de même de te dire que ta démarche et ton sondage sont particulièrement ridicules. Parce que :
1- Investir dans des TC répond à  d'autres exigences que simplement la réduction des GES. Il y a notamment le problème de l'encombrement des axes routiers et de la dégradation des milieux urbains qui en découlent.
2- De la même manière, la recherche de nouvelles sources d'énergie pour l'automobile répond aussi à  la fin programmée -et maintenant acceptée- du pétrole.
3- Certes, la puissance publique participe au financement de ces deux enjeux, mais pas de la même manière. Il n'y a pas lieu de dire "au lieu de construire des LGV, on pourrait faire de la pile à  combustible avec cet argent", puisque ce n'est pas le même, et qu'il ne sert pas à  la même chose. Le financement de la recherche sert par exemple à  soutenir des PME innovantes, alors qu'une LGV joue un rôle important dans l'aménagement du territoire.
4- Le pétrole est mort ! C'est donc la fin d'une source d'énergie abondante, facile et bon marché. Les alternatives vont, du fait de leur plus faible praticité et surtout leur coût obligatoirement plus élevé, nécessiter des changements de comportement, notamment l'utilisation des TC.
5- C'est l'éléphant le plus fort.

[bionono]

Vous semblez tous etre tres sur de vous et pour certain assez meprisant, je pense qu une chose auquel vous ne pensez pas est que le developpement d une voiture propre qui releve des industriels mais pas seulement est loin d etre le seul probleme a sa mise sur le marche. Un probleme majeur est la mise en place d un nouveau systeme de distribution (hydrogene, electriocite, air comprime que sais je encore) avec de nouvelle norme de securite. Je ne suis pas sur que vous ayez idee du prix d un tel developpement, et aujourd hui malgre le prix du petrole eleve c est l un des freins majeurs qui empeche le developpement d alternative au petrole. Je ne fais qu emettre un doute, et si quelqu un pouvait reflechir a cela autrement qu en me repondant, c est la fin de l automobile, c est trop cher, on utilisera tous les transports en commun. Ma question pour essayer d etre encore une fois plus clair est Est il necessaire de developper un tres fort reseau de LGV (je n ai jamais parle des transports urbains ni du fret) avec un maillage important contenu de son prix, et cet argent ne pourrait il pas etre reparti autrement. Je n affirme rien, j emet juste un doute. Finalement, je ne suis pas d accord avec les gens qui disent que quoi qu il arrive un nouveau systeme de carburant remplacant le petrole sera plus cher. Le but de la recherche est de trouver des solutions innovantes permettant de progresser a moindre cout et personne n est capable de dire aujourd hui quel sera le cout d une pile a combustible, d un carburant issu de la biosphere,dans 30 ans par exemple (nouveau materiaux pour anode et cathode, bacterie algue ou levure genetiquement modifie etc...).

[guy21]

Débat stérile: il faut développer les deux solutions, qui ne sont d'ailleurs pas concurrentes.

[bionono]

Débat stérile: il faut développer les deux solutions, qui ne sont d'ailleurs pas concurrentes.

JE ne sais pas combien de fois il va falloir que je repete, evidemment que les deux solutions sont a developper, maintenant dans quelles proportions./ Aujourd hui c est beaucoup d argent dans LGV et peu dans l autre, est ce judicieux?

[eomer]

Opposer le TGV, qui est un TC de masse réservé aux longues distances, avec le developpement de transports individuels est tout simplement idiot. Je ne comprend pas à  quoi riment ce débat et surtout ce sondage.

On peut opposer, du moins en termes de financement, le developpement du TGV avec celui des TC locaux. Faut il mettre le paquet sur les transports longues distance (TGV et autres) ou sur les transports empruntés au quotidiens ? D'après des sondages effectués au début de la décénie, la grande majorité des Français semble préférer la seconde solution mais il faut tout de même faire les deux.

Quant à  la voiture "propre": c'est certainement uin axe d'étude important car le transport individuel a toujours existé et n'est pas près de disparaitre. Il faudra simplement utiliser autre chose que des dérivés du pétrôle pour le faire avancer.

Conclusion: Je pense que dans son état actuel, ce sujet n'a plus lieu d'être. S'il n'évolue pas d'ici ce soir, je le fermerais.

[bionono]

Opposer le TGV, qui est un TC de masse réservé aux longues distances, avec le developpement de transports individuels est tout simplement idiot. Je ne comprend pas à  quoi riment ce débat et surtout ce sondage.

On peut opposer, du moins en termes de financement, le developpement du TGV avec celui des TC locaux. Faut il mettre le paquet sur les transports longues distance (TGV et autres) ou sur les transports empruntés au quotidiens ? D'après des sondages effectués au début de la décénie, la grande majorité des Français semble préférer la seconde solution mais il faut tout de même faire les deux.

Quant à  la voiture "propre": c'est certainement uin axe d'étude important car le transport individuel a toujours existé et n'est pas près de disparaitre. Il faudra simplement utiliser autre chose que des dérivés du pétrôle pour le faire avancer.

Conclusion: Je pense que dans son état actuel, ce sujet n'a plus lieu d'être. S'il n'évolue pas d'ici ce soir, je le fermerais.

Je vais essayer d etre plus precis, je pense que les LGV permettent des gains de temps important c est indeniable. Je pense que tous le monde ne recherche pas ces gains de temps. Ainsi entre deux pole economique important tel que Lyon et Paris avec de nombreux echanges entre siege d entreprise par exemple, la LGV se justifie. Maintenant je fais expres de prendre un exemple un peu polemique entre Limoge et Clermont Ferrant ou meme entre Nantes et Lyon je ne pense que le nombre de gens interesses par ces liaisons soit suffisant pour justifier une LGV. Je pense que lq majorite des familles qui se deplace sur de tel distances ne sont pas pretes a payer le prix de ces LGV et le prix des tickets de train. C est pourquoi si on veut maintenir une certaine mobilte a l echelle du pays autre que celle des affaires je ne suis pas sur que l investissement massif dans les LGV soit judicieux. JE me pose en fait le probleme suivant : un systeme alliant TGV entre pole economique important avec un un autre alliant "route ecologique" avec pourquoi pas "avion ecologique" entre pole economique moindre ne serait il pas plus efficace sachant la plus grande flexibilite de la voiture ou de l avion par rapport au LGV.

[faaab]

La question est peut être mal posée
Le débat n'a peut être pas de sens.

Mais enfin, les réactions dans ce sujet (et comme dans d'autres) me choquent. Nombreuses sont les interventions agressives et désobligeantes.
Ca ne donne pas envie d'intervenir ou de soumettre des sujets. Ca ne favorise pas la réflexion.

C'est un beau hors sujet, c'est vrai...

[bionono]

La question est peut être mal posée
Le débat n'a peut être pas de sens.

Mais enfin, les réactions dans ce sujet (et comme dans d'autres) me choquent. Nombreuses sont les interventions agressives et désobligeantes.
Ca ne donne pas envie d'intervenir ou de soumettre des sujets. Ca ne favorise pas la réflexion.

C'est un beau hors sujet, c'est vrai...

Merci Faab je suis d accord avec toi, j essayais juste de tenter d avoir une reflexion calme et pose sur un probleme qui je pense est important et a fort enjeux sur le long terme. Je n ai pas voulu ruer dans les brancard des pro-LGV, mais juste emettre un doute et je n ai eu aucune reponse reflechi a propos de ce doute. Quand on est celibataire je pense que le TGV est formidable, pour les familles je suis plus sceptique et je pense qu en France les familles sont encore majoritaire

[rerefr]

Pour ma part, je t'avais dit que les deux systèmes doivent exister bien sûr. Et je t'avais exactement répondu sur la question du transport de voyageurs pour les longues distances.

- Je vais à  Paris la semaine prochaine pour une conférence. J'y vais en voiture.
- Comment tu fais pour te garer? et les embouteillages, à  quelle heure tu pars? Le plus simple, c'est le TGV.

Je t'ai dit dans ce premier exemple de la discussion que la très grande vitesse des trains passagers, très consommatrice en argent public, est indispensable pour des relations avec de très grandes villes, comme Paris. L'utilisation d'un véhicule particulier dans l'agglomération est en effet difficile.

- Je vais à  Aix en provence prendre quelques jours de vacances. J'y vais en train.
- Heu, d'accord, il y a le TGV, mais à  moins de faire du camping près de la gare sncf, y a pas grand chose à  faire si tu n'as pas de voiture.

Dans le second paragraphe, Je mentionne que la voiture est indispensable pour d'autres liaisons (on ne parle que des liaisons longues ici) . Relier entre elles les autres grandes villes par une ligne à  grande vitesse n'est pas forcément utile car la voiture est en général plus pratique à  utiliser une fois sur place.

J'espère avoir été plus clair... je te donne donc raison pour le maillage transversal en France : une ligne Nantes-Lyon n'est par vraiment nécéssaire?
Ce raisonnement n'est pas exact car beaucoup de paramètres interviennent :
La distance optimale pour du 300km/h est d'environ 700km ( trajet d'environ 3heures). Un Nantes-Marseille correspond bien. Est-ce que ces deux villes à  elles seules sont de tailles suffisantes pour bénéficier d'une liaison très rapide? je ne pense pas. mais (attention, je vais défendre Altro) l'effet de mutualisation de la ligne avec d'autres métropoles pourraient rendre le barreau Transline intéressant.
Le tout 300 km/h coute très cher. Pour une relation Nantes-Lyon en 3heures, des trains roulant à  200km/h suffisent. Mais alors, autant passer par Paris diront certains. Pas tout à  fait d'accord, car encore une fois une mutualisation à  une échelle plus petite (villes d'environ 200M hab.) peut être très bénéfique. Ces relations sont directement dans la zone de pertinence de la voiture. Les deux doivent pourtant exister car les gens n'ont pas les mêmes motifs de déplacements, et les mêmes moyens.

Si tu as suivi mes propos, tu en concluras que je ne suis pas non plus pour un maillage que avec des lignes grande vitesse. La voiture, et toutes les autres formes de déplacements ont leur intérêt.