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ça veut dire qu'après la crise on ne financera plus d'infrastructures si ça alourdit le déficit ?

bzh-99 a écrit :ça veut dire qu'après la crise on ne financera plus d'infrastructures si ça alourdit le déficit ?

Bah oui c'est ça les critères de Maastricht : pas plus de 3% de déficit.
L'idée étant que cette année justement on sort du budget prévisionnel et on explose exceptionnellement le déficit.

SebDau a écrit :Bah oui c'est ça les critères de Maastricht : pas plus de 3% de déficit.

Ah mais je n'y suis pour rien !

C'est un peu facile, faudrait que je songe à  renouveler mes blagues ...

Bruxelles a en effet ouvert la boîte à  Bisounours pour 2009 : on peut dépenser à  peu près autant qu'on veut et plomber le déficit à  loisir avec des plans de relance (les britanniques ne s'en sont d'ailleurs pas privés, vu qu'ils atteindront si je me souviens bien 6% en 2009, bien qu'ils n'aient pas les mêmes contraintes que nous vis à  vis de Bruxelles) et d'investissement. Mais bon, un plan de relance efficace c'est un plan d'investissements qui dure dans le temps, pas juste un plan où on bouffe comme 4 pendant un an et où on ne fout plus rien dès que la tempête s'est calmée.

Comme le dit l'économiste cité ça aurait effectivement été de la relance si on avait lancé des projets dont le financement n'est pas encore réservé : le Lyon-Turin aurait à  mon humble avis été un bon exemple, en plus d'être un bon coup médiatique.

SebDau a écrit :

Alexandre a écrit : Les 26 milliards annoncés viennent en plus des financements qui devaient être générés en 2009 et 2010.

Ce n'est pas ce que j'ai lu et entendu, y compris de la bouche du PR : la majeure partie des 26 milliards correspond à  des anticipation sur les dépenses futures.

On accélère donc simplement des investissements déjà  prévus, donc ce qui sera dépensé cette fois-ci sera autant en moins pour les années suivantes.

L'Etat ayant recours à  l'emprunt pour anticiper ces dépenses, le seul réel investissement partira donc dans les intérêts de ces emprunts quand il faudra rembourser au cours des années N+1 et N+2...

M. Sarkozy a aussi fait valoir jeudi qu'il ne s'agissait "pas de dépenser plus dans la durée, mais de dépenser plus vite ce qui aurait dû être étalé sur de nombreuses années, ce qui signifie que ces dépenses ne pèseront pas sur les déficits après 2010".

Le plan gouvernemental prévoit notamment de rembourser dès l'an prochain deux années de TVA aux collectivités locales ou d'accélérer le remboursement de 11,5 milliards d'euros dus par l'Etat aux entreprises.

Aussi, pour l'économiste Thomas Piketty, de l'Ehess et de l'Ecole normale supérieure, parler d'un effort financier supplémentaire de l'Etat pour relancer l'économie relève de la "manipulation comptable" car "l'essentiel des 26 milliards de dépenses annoncés étaient déjà  prévus".

Pour lui, la part de dépenses nouvelles ne dépasse pas "2,3,voire 4 milliards" d'euros, avec notamment la prime à  la casse de 1.000 euros ou le doublement du prêt à  taux zéro.

Ca revient au même mais dit différemment... En gros, j'ai dit que ces financements venaient en plus de ceux prévu en 2009 et 2010. Donc ca veut dire que les financements de 2011, 2012, etc, seront versés en 2009-2010, donc en plus de ceux qui étaient déjà  prévu pour cette période. Tu me suis.....???

En gros, le budget reste inchangé sur la période mais il sera mobilisé plus rapidement.

Hallucinant, ce n'est donc pas un plan de relance par les grans travaux. Les caisses sont décidément bien vides...

Enver a écrit :et donc qu'on dépenserait moins de fric dans deux ou trois ans...

On n'en dépensera pas moins, car il restera à  rembourser le capital emprunté en 2009 et les intérêts (donc en fait ce sont ces intérêts seuls qui accroitront la dette).
A la rigueur on peut dire qu'on investira moins de fric (car il ira aux créanciers), mais on en dépensera autant sinon plus avec les intérêts.

SebDau a écrit :

Enver a écrit :et donc qu'on dépenserait moins de fric dans deux ou trois ans...

On n'en dépensera pas moins, car il restera à  rembourser le capital emprunté en 2009 et les intérêts (donc en fait ce sont ces intérêts seuls qui accroitront la dette).
A la rigueur on peut dire qu'on investira moins de fric (car il ira aux créanciers), mais on en dépensera autant sinon plus avec les intérêts.

Sauf à  laisser filer l'inflation...

G.E. a écrit : Sauf à  laisser filer l'inflation...

Ca ce n'est plus entre les mains de l'Etat français, mais entre celles de la BCE, qui est sensée prendre ses décisions en toute indépendance des gouvernements.

SebDau a écrit :

bzh-99 a écrit :ça veut dire qu'après la crise on ne financera plus d'infrastructures si ça alourdit le déficit ?

Bah oui c'est ça les critères de Maastricht : pas plus de 3% de déficit.
L'idée étant que cette année justement on sort du budget prévisionnel et on explose exceptionnellement le déficit.

sauf que ce qui creuse anormalement le déficit, ça ne sont pas les dépenses d'investissement, mais celles de fonctionnement, autrement dit les dépenses de personnel de l'État. Faudra-t-il que le développement des infrastructures de transport pâtisse de l'incapacité de l'État à  se réformer (et probablement à  se séparer des fonctionnaires devenus inutiles) ?

bzh-99 a écrit : sauf que ce qui creuse anormalement le déficit, ça ne sont pas les dépenses d'investissement, mais celles de fonctionnement, autrement dit les dépenses de personnel de l'État.

Ca c'est ton opinion.

certes, mais il n'y a qu'à  regarder les chiffres du budget de l'Etat, ça n'est pas un mystère... (et c'est un fonctionnaire qui te le dit)

C'est vrai que quand on voit certaines dépenses de fonctionnement comme pour l'éducation, premier poste de dépense de l'Etat (avant ou après la dette je sais plus ?), et qu'on voit l'efficacité que ça a sur notre système éducatif quand on compare à  d'autres pays, on se demande si l'argent n'est pas un peu mal utilisé et si on ferait pas mieux d'y dépenser un peu moins quitte à  avoir les mêmes résultats. Car la réussite du système scolaire n'est pas proportionnel à  l'argent qu'on y injecte.
Et même d'un point de vue économique, c'est vrai que des dépenses d'investissement sont plus efficaces que des dépenses de fonctionnement...

SebDau a écrit :

bzh-99 a écrit : sauf que ce qui creuse anormalement le déficit, ça ne sont pas les dépenses d'investissement, mais celles de fonctionnement, autrement dit les dépenses de personnel de l'État.

Ca c'est ton opinion.

Et c'est la mienne aussi.
Quitte a s'endetter, il me semble préférable de mettre l'argent dans les infrastructures que de tenter une enième relance par la consommation qui ne rapporte pas grand chose en coute très cher à  l'Etat, aux Régions, aux Communes et aux Organismes Sociaux.

Biglower a écrit :C'est vrai que quand on voit certaines dépenses de fonctionnement comme pour l'éducation, premier poste de dépense de l'Etat (avant ou après la dette je sais plus ?), et qu'on voit l'efficacité que ça a sur notre système éducatif quand on compare à  d'autres pays, on se demande si l'argent n'est pas un peu mal utilisé et si on ferait pas mieux d'y dépenser un peu moins quitte à  avoir les mêmes résultats. Car la réussite du système scolaire n'est pas proportionnel à  l'argent qu'on y injecte.
Et même d'un point de vue économique, c'est vrai que des dépenses d'investissement sont plus efficaces que des dépenses de fonctionnement...

Euh
Je ne veux pas faire de politique, mais en la période actuelle c'est quand même un sujet sensible. Comme tous les autres secteurs (y compris cette fois l'armée), l'éducation n'échappe pas à  la restriction budgétaire publique, l'Etat a décidé de supprimer les IUFM, pour les transformer en masters, réduisant nos futurs profs à  de simples techniciens de leur matière, mais plus rien en matière de pédagogie. Lorsqu'on voit les problèmes actuels dans l'Education Nationale et l'ensignement supérieur, on ne peut qu'être inquiet quant au sort des générations futures. Si la réussite scolaire n'est pas toujours proportionnelle à  l'argent que l'on y injecte, encore faut il qu'il soit correctement utilisé, mais dans le sens inverse, c'est toujours vérifié.
Petit coup de gueule, mais à  un moment donné faut arrêter de montrer du doigt les gros ministères lorsque les secteurs en question sont étranglés de la même façon.

Argh... continuer le hors-sujet ? pas le continuer ? Bon, pas grave, je me lance.

Je ne suis pas un expert sur le sujet, et j'ai bien conscience que d'autres pourront avoir des avis plus incisif que le mien, mais ce sujet en l'occurrence m'intéresse tout particulièrement et je ne vais pas me retenir pour si peux.

Tout d'abord je pense que l'inefficacité du système français est toute relative. La France n'est pas le seul pays à  être confronté à  une non réussite de sa politique éducative. Et, d'ailleurs, ce n'est pas en sous-investissant (comme on le fait déjà ) que les choses iront en s'améliorant. Viser une diminution de qualité de l'enseignement me semble d'ailleurs être un mauvais calcul pour tout pays.

Ceci dit, il est évident que le système n'est pas parfait mais avant d'incriminer la pléthore administrative on pourrait peut-être se demander pourquoi. Non ? Moi, à  la réflexion j'ai plusieurs pistes qui me viennent à  l'esprit.

1. L'enseignement tel qu'il est pensé en France actuellement est en partie un échec. Il faudrait revoir carrément revoir sa structure, son contenu et ses buts.

L'idéal républicain d'une éducation uniforme pour tous me semble être une abération. Une diminution des charges de travail et un recentrage vers un enseignement des bases vraiment primordiales pourraient peut-être plus pertinent qu'un enseignement tout azimut et extrêmement lourd. En parallèle on pourrait aussi organiser des ateliers d'éveil pour ouvrir les enfants à  plus de choses. Après les CP et CE (CM ?) on pourrait alors peut-être réfléchir à  un système plus à  l'anglaise, où l'élève est amené à  choisir ses matières, à  s'impliquer un peu plus dans son éducation (point en corrélation avec mon numéro 3)..

Il faudrait aussi revoir l'influence du politique sur les programmes scolaires (voeu pieu comme tout le reste). Suffit de voir ce que subit l'enseignement de l'Histoire en primaire et au secondaire. Un vrai massacre. Il est totalement instrumentalisé. Impossible dans ce cas d'atteindre le but qui devrait est celui de cette matière, c'est à  dire amener à  connaître le monde et la société au travers de son évolution au fil des ages et réussir à  développé le sens critique des élèves (but qui devrait être partager avec la philosophie). On est bien loin de tout ça, au final on se retrouve plus avec des bachotages de noms et de dates à  l'intérêt plus que limité.

De même, la pression du résultat, du contrôle n'est peut-être pas forcément la chose la plus pertinente dans l'enseignement. Il y a sur ce point une certain dévoiement du moyen vers le but. C'est vrai au niveau des élèves c'est aussi certainement vrai

2. Une partie du corps enseignant est usé, foutu ou carrément inadapté à  son rôle.

Qui n'a jamais eu des profs alcooliques ? trop vieux pour assurer correctement un cour ? ou même asocial ? Je crois qu'on en a tous eu et là , pour le coup la solution (comme à  chaque fois), n'est pas simple.

Il faudrait peut-être orienter le recrutement, la formation vers des personnes plus communicative. Faire des vérifications régulières, reclasser ceux qui n'en peuvent plus. On pourrait aussi réfléchir au fait qu'être prof n'est pas forcément une carrière, mais une étape dans une vie.

Personnellement les profs les plus motivant que j'ai pu côtoyer n'étaient que trop rarement ceux proche de la retraite. Peut-être une formation continue (je ne sais pas si elle existe dans le système français) et une stimulation régulière des enseignant pourrait être une bonne chose.

Je le concède encore une fois bien volontier tout ceci est un brin idéaliste et certainement en partie faux. Il ne faut pas non plus oublier que toute initiative sortant de l'ordinaire est généralement assez mal vue de ceux censé vérifier la bonne application des programmes.

3. Je crois aussi assez profondément que notre société actuelle n'est pas forcément capable de supporter un tel système. Je crois qu'il ne répond plus aux attentes.

Le vrai problème étant de garder les élèves intéresser dans quelque chose dont le but les dépasse totalement. Ils sont "infantiliser", ça tombe bien quand ils sont petit mais quand on arrive au lycée ça commence à  poser sérieusement problème. Trouver un moyen pour responsabiliser, intégrer l'élève au processus éducative pourrait être une piste de réflexion.

Une chose toute simple aussi, que les professeurs et d'autres intervenants cessent de répéter ad nauseum aux élèves, ou juste à  certains, qu'ils sont nuls, bon à  riens... Ca ne sert à  rien. Mes dernières expériences m'ont fait réellement prendre conscience du pouvoir de l'encouragement. Rien qu'un simple "non" peu être dévastateur. Ca ferme l'auditeur. Ca l'empêche d'écouter la bonne réponse. La méthode pour éviter ce genre de réaction épidermique est d'ailleurs assez simple. L'élève à  faux, pas grave, il suffit de lui dire "c'est bien mais en fait c'est mieux comme ça"...

Bref, arriver à  ce point là , la refonte totale du système semble inévitable. Mais, en même temps, ça fait combien d'année maintenant qu'on dit que l'école est foutue et les élèves vraiment trop nul ? Un peu trop longtemps à  mon goût pour que la vérité soit vraiment aussi claire que certains (médias et/ou politiques) le prétendent.

Désolé.

Concernant le détachement des fonctionnaire (dont celle des profs), c'est encore trés trés difficiles en France, les offres pour allé dans une autre administration sont trés faibles.

Le président le chante fort mais en fait le vrai but dans cela c'est une mouvance des fonctionnaires vers le ...privé.

Cf bourse de l'emploi BIEP(cad l'offre pour les détachements).
En 6 mois,500 000 connexions, 10 000 abonnés et 2300 annonces
On ne peut pas dire qu'il n'y a pas de demandes.

Dans ces temps de crise, il ne faut pas réduire le nombre de fonctionnaire (salaire stable et ils iraient ou?) mais mieux les répartir et les inciter à  relancer l'économie et non les discriminer tous le temps (pareil pour les profs).
C'est normal que des profs sont négatifs envers les éléves car eux mêmes subissent des réprimandes.

Nb:La crise doit permettre de changer ce qui ne va pas et voir l'avenir en rose.
En Europe nous sommes trop dans la déprime (il n'y a qu'a voir nous sommes tous habillé en noir!).

J'ai retrouvé le doc sur le discours du 1er ministre lors de l'inauguration de l'A41 :

En matière routière, nous allons engager sans tarder trois projets autoroutiers pour un peu plus de 800 millions de travaux. L'A63 entre Salles et Saint-Geours-de-Maremne dans les Landes ; l'A 150 entre Ecallès-Alix et Barentin et l'A355, autrement dit le « Grand contournement ouest de Strasbourg ». Des mandats ont été donnés aux préfets de région pour élaborer les plans de développement et de modernisation des itinéraires sur 2009-2013 . Il s'agit d'un ensemble d'opérations d'aménagement sur le réseau routier national pour lesquels l'Etat s'engagera à  hauteur d'un milliard d'euros en 2009, soit 200 millions d'euros de plus que ce que nous avions initialement prévu et avec un effort particulier sur la sécurisation des tunnels. L'Etat accélèrera également les travaux d'entretien du réseau routier national pour 200 millions d'euros supplémentaires par rapport aux crédits prévus en loi de finances. Ces mesures permettront de faire travailler dès 2009, parce que beaucoup de ces projets sont prêts à  démarrer, des PME régionales et locales sur l'ensemble du territoire français et elles permettront de donner de la visibilité sur les cinq prochaines années au secteur du bâtiment et des travaux publics. En matière ferroviaire, nous avons décidé de lancer trois actions de fond, d'abord nous allons accélérer les travaux préparatoires au lancement de la ligne à  grande vitesse Bretagne - Pays de la Loire (qui doit rapprocher la Bretagne de la capitale de près de quarante minutes) ; et de la 2ème phase de la ligne à  grande vitesse TGV Est qui mettra enfin la capitale alsacienne et européenne à  moins de deux heures de Paris. Nous allons accélérer la maintenance et la régénération du réseau ferré ainsi que les travaux d'accessibilité des gares, avec 250 millions d'euros supplémentaires. Nous avons demandé avec Dominique BUSSEREAU, à  la RATP et à  la SNCF d'engager immédiatement un plan d'investissement complémentaire respectivement de 450 millions d'euros et de 300 millions d'euros. Il s'agit de renouveler le matériel roulant ferroviaire, les matériels régionaux et interrégionaux de la SNCF, le RER et les métros de la RATP. Mais il s'agit aussi d'améliorer l'accessibilité des stations et des gares en les modernisant.

Petite info émanant d'un haut responsable du groupe Keolis France, qui intervient pour nous faire quelques cours dans ma licence.

On parlait de la crise et de ses éventuelles répercussions sur les transports de voyageurs. Bien qu'on puisse penser qu'avec la crise, les gens utilisent plus les transports (question de cout),etc, ça ne se ressent pas du tout dans les entreprises, mais surtout, tous les acteurs du monde du transport de voyageurs ont "aussi peur" que dans les autres branches touchées par la crise, donc l'activité stagne.
Et bien que le secteur ne soit pas touché par la crise, les banques et organismes de crédit n'ont pas plus confiance dans ce secteurs que dans les autres, donc, apparemment (car il a détourné la question quand on a voulu en savoir plus ^^), les crédits sont difficiles a obtenir.

C'est clair que l'on est dans une période d'incertitude.

En regardant le sondage du topic, cela se ressent clairement (même s'il est difficle de baser une opinion sur une trentaine de réponses).
Il y a beaucoup d'indécis et aucune réponse franche se dégage (ce qui à  toujours été même avec une diziane de réponses).

Alors sommes nous au début de la crise, dans une période d'incertitude et ou l'investissement dans les transports sera bientot un des seul remède pour en sortir ?
En espérant que pour une fois ces investissements seront écologiques et sociaux, et non à  des fins néfastes comme en 1930/40.

Avec la journée d'hier cela ne semble pas encore etre le cas (problème sociaux en Gréce,investissement honteux d'Eco-plus et marges collossal des banques).

C'est sur que le monde des transports englobe beaucoup de domaines.
Cela est autant l'emploi lié au transport directement ou pas, que les infrastructures mais aussi l'environement.

Et au stade d'aujourd'hui il semble difficile d'anticiper ce qui va se passer car qui dit crise (quelle ampleur?) dit prévisions incertaines.

Ce qui est certain c'est que le gouvernement prend des décisions (qui auraient peut être été prises sans crise).