Forum SARA

bionono a écrit : Bien sur que l infrastucture est performante mais son prix est dementiel. Et si comme tu le dit elle ne bebificie qu a 30% de la population le cout benefice est pour moi loin d etre evident meme si c est celle qui paye le plus d impot.

Je n'ai pas dit qu'elle ne beneficie qu'à  30% de la population, j'ai dit "quand bien meme". Ce qui n'est pas le cas, comme l'as dit G.E..

On ne construit pas des palaces au president de St Gobbain ou au president de Vinci parce qu ils payent beaucoup d impot et qu on se doit d etre gentil avec eux.

On ne construit pas de palaces, effectivement. Après, bon, en pratique...

L impot sert normalement au bien commune de l ensemble de la population francaise.

Et une infrastructure de transport bénéficie au maillage complet du territoire. J'estime que relier toutes les grandes agglos, disons de plus de >300k par TGV ou par liaison efficace couplée (Exemple : Gare TGV multi-agglos + TER, couplé de facon efficace), n'est pas un objectif qui ne vaille pas le coup.

Bien sur on peut toujours regretter les anciens TEE qui filaient à  200 km/h quand meme (et qui necessitaient leur part d'investissement aussi), les TGV font du 320, et on n'a beau retourner le problème dans tout les sens, ca améliore le réseau dans son ensemble : sept heures pour traverser la France aujourd'hui là  ou il en fallait douze.

On peut aussi maintenant envisager des allers-retours entre deux grandes villes éloignées par 2-3h, chose utopique il y a quelques années.

Certaines personnes souhaitent rester à  douze heures, ok. Mais avec ce raisonnement, on aurait aussi juste pu elargir nos nationales, et se contenter de nos deux jours pour traverser la France.

Et encore une fois, la vitesse est recherchée par les plus grands clients de la SNCF, qui prenaient autrefois l'avion.

Je ne suis pas un adepte du tout TGV, vraiment pas, mais tant que l'on y va raisonnablement, que l'on choisit nos projets avec objectivité, et assurance de la rentabilité, alors pourquoi se limiter?

La dessus je suis d accord et heureusement que ca existe, maitenant on sait tous que les politiques haut places peuvent enormement influer sur ces debats dans le bon ou le mauvais sens

Je te l'accorde, malhereusement.

Gilles V a écrit : La par contre tu es de mauvaise foi, oui la SNCF est beneficiaire mais quelle est la dette de RFF

Ca se tentait. Bon, d'accord, le système SNCF+RFF sera exempt de dettes dans... une quarantaine d'années, si le bénéfice n'augmente pas d'ici là . [/quote]

La mise en place d un reseaux de LGV coute tres tres cher et quoi qu on en dise nous la payons doublement, lors de la conception et dans le prix du ticket de train.

On paye aussi doublement : notre électricité, notre gaz, nos autoroutes, etc...
C'est parce que l'on a choisi de diviser le cout en deux : une partie payée par les contribuables dans leur ensemble, et une partie plus juste payée par les clients seulement.
La deuxième partie finira par repayer l'investissement de la première, mais on ne peut pas dire que c'est "payer deux fois".
Il faut payer le cout quoi qu'il en soit, et si les usagers ne payent pas, alors l'impot payera. Je préfère le premier cas plus juste.

[/quote](Il faut qu on m explique pourquoi avec des lignes low cost je peux faire Glasgow Londres aller retour pour 30 + 20 euro de train disons pour rejoindre les aeroports, tandis qu avec le TGV Marseilles Paris coute combien entre 120 et 150 euro minimum.)[/quote]

Glasgow-Londres : 403 miles - 685 km
Pour avoir feuilleté quelques sites de compagnies ferrroviaire, les prix varient effectivement entre 10£ (12€) et 100£ (126€). Mais vous avez l'avantage de la concurrence sur nous.

A titre de comparaison, dans des conditions low-cost (2nde classe non remboursable parfois) : Lille - Lyon - 700 km, TGV en 3 heures.
Varie entre 42€ (33£) et 95€ (75£).

(Attention, après on dit que c'est moi qui est de mauvaise foi, mais... Paris Marseille, c'est 800 km, pour de 45€ à  82€. Mais ca se tentait aussi. )

maintenant entre des poles economiques plus petit tel que Strasbourg ou Bordeaux avec Paris je pense que la relation affaire dimiue dans la proportion du nombre de passager.

Ce qui me parait logique. Moins de passagers = moins de passagers. Par contre appeler Bordeaux et son million de clients potentiel un petit pole economique... ouch.
A la limite, je concède pour Strasbourg et ces 600 k., mais cette ligne est aussi une partie d'une relation internationale.

Ainsi passer toute la liaison en LGV ne se justifie pas.

Le problème avec le TGV, c'est que si il permet bien de phaser les relations, réaliser uniquement des petits bouts de LGV de ci, de là , nuit fortement à  l'efficacité du système.

Si j habite a PARIS et que je vais voir ma famille tous les deux mois a bordeaux, je prefere que mon traget dure 40 min ou 1h de plus et payer mon billet de train deux fois moins cher. Le sens de ma remarque etait la.

J'avais compris ce point là , ne t'en fais pas. Le problème, c'est que sans TGV, la liaison prendra non pas 40 mn ou 1h, mais plus facilement 2 heures de plus. Et encore, la ligne n'est pas terminée.

De plus, la baisse du prix reste à  relativiser. Ainsi faire Cambrai-Paris en TGV coute moins cher qu'en Corail (GL), si l'on se debrouille bien (voir variabilité des prix ci-dessus). Pour un temps de parcours sensiblement équivalent.

Premierement on ne se deplace pas juste pour les vacances, la majorite des familles sont aujourd hui eclatees fortement a l echelle regionale et souvent a l echelle nationale.

Dans ces cas là , est-ce que la vitesse de relation entre ces familles n'est pas un avantage pour eux?

A l echelle regionale la LGV ne se justifie absolument pas (on est pas a 5 min dans ces cas la)

OBJECTION! Je ne suis absolument pas d'accord. Dans le Nord-Pas-de-Calais, le TER-GV est un outil magnifique qui a mis Arras à  portée de Lille à  20 minutes au lieu d'une heure, ce qui profite à  pas mal de travailleurs.
De meme les liaisons cote d'Opale etc, ont été sensiblement accélérées, pour un supplément de cout modique : 3€ par billet.

et a l echelle nationale si tu veux voyager en tant que couple avec deux enfants, le cout du TGV est encore largement superieur au cout de la voiture,

Certes. Meme si il faut pondérer ceci par le fait que le TGV est plus rapide, et de centre-à -centre, mais également par le fait qu'emmener sa voiture sur le lieu de vacances peut servir (meme si bon... souvent inutile... )

Mais ceci est plus le fait d'une politique commerciale défaillante. La SNCF aurait tout à  gagner de favoriser les familles, quitte à  réduire les marges pour gagner en volume transporté.
En ce moment, le climat est favorable à  ce que le train prenne des parts de marché, et on gache ce potentiel par des tarifications illisible et effectivement chère, la negligence de l'acheminement aux extrémités : je ne suis pas le dernier à  le regretter. Mais la solution n'est pas "arreter les LGV", c'est "améliorer les LGV". Ce système marche, amléiorons-le.

Parce que le systeme fait que la recherche publique oriente la recherche prive. Des innovations interessantes dans les labos academiques sont developpes par les industriels et les industriels n investisse pas dans l innovation mais dans le developpement des innovations. Bilan si l etat n investit pas le prive investit moins, voila pourquoi aujourd hui la recherche francaise est en crise. Academique et prive ne sont plus en contact car la recherche academique francaise n est pas efficace. L etat est un catalyseur car les premiers resultats permettent d attirer les fonds prives. Ces ce qu on compris les pays anglo saxons ou la part R&D des budgets est beaucoup plus importante.

Je conserve ce cours d'eco en mémoire.

juste une petite precision par rapport au prix que j ai indique entre Glasgow et Londres c etait 50 euro aller retour. Dites moi quel tarif TGV peut concurrencer cela. Par rapport au prix du TGV je vois que vous etes tous d accrd pour dire que le tarif est eleve specialement pour les familles qui sont sous representes. Pour repondre a cela vous dites tous que la politique tarifaire de la SNCF devrait changer. Le probleme est que je pense si j ai tout suivi que la SNCF reverse une partie du prix du ticket a RFF ou au futur societe prive qui doivent realiser les nouvelles LGV tel que SEA. Si RFF ou ces societes veulent etre rentables elle vont obligatoirement augmenter leur prix car aujourd hui ce que reverse la SNCF est tres inferoieur a ce qu'elle devrait verser. Si ces etreprises continue de s endetter pour la realisation de nouvelle LGV j ai peur que ces prix explosent, et donc je suis tres pessimiste pour le prix du ticket LGV en particulier pour la majorite des francais, les familles.
Maintenant je voudrais renouveler quelque chose que j ai deja dit, je ne suis pas un anti LGV jusqu au boutiste. J ecoute vos arguments et je pense que certain prolongement ou ligne nouvelle se justifie, en revanche je pense que realiser un tres fort mailage type celui propose par LGV 2030 et type celui que l etat est en train de suggerer avec des promesses a tous les elus de toutes les regions serait une erreur d investissement.

Si l etat veut investir dans les LGV, et la vous serez tous d accord avec moi je pense, c'est de faire en sorte d avoir une politique tarifaire qui soit accessible aux familles (on peut discuter des moyens : mise en concurrence de la SNCF, subvention type region pour TER etc... il doit sans doute y avoir d autre moyen.

bionono a écrit :juste une petite precision par rapport au prix que j ai indique entre Glasgow et Londres c etait 50 euro aller retour. Dites moi quel tarif TGV peut concurrencer cela.

Ca c'est bien joué! Cela dit, tu n'as pas répondu à  la question : combien de temps?

Le probleme est que je pense si j ai tout suivi que la SNCF reverse une partie du prix du ticket a RFF ou au futur societe prive qui doivent realiser les nouvelles LGV tel que SEA.

Exact.

Si RFF ou ces societes veulent etre rentables elle vont obligatoirement augmenter leur prix car aujourd hui ce que reverse la SNCF est tres inferoieur a ce qu'elle devrait verser.

Ca reste à  prouver : le problème actuellement est que RFF ne dispose pas de quoi faire son travail car elle est obligée d'acheter les services d'entretien de la voie à  la SNCF. Cela engrange un surcout, car RFF n'entretient pas les voies au réel cout.

En outre, j'ose ésperer que comme pour les autoroutes (ou plutot contrairement aux autoroutes), les contrats de concession seront bien des contrats de retour sur investissement à  long terme, et non pas des droits à  poser des péages qui ne veulent plus rien dire au bout de 10 ans.

Si ces etreprises continue de s endetter pour la realisation de nouvelle LGV j ai peur que ces prix explosent, et donc je suis tres pessimiste pour le prix du ticket LGV en particulier pour la majorite des francais, les familles.

Je le suis aussi, pessimiste. Je préfèrerais mille fois que RFF reste le seul établissement habilité à  construire et entretenir la voie, et soit un gestionnaire public à  but non commercial, dont les péages assureraient le strict minimum : entretien + retour sur investissement à  très long terme, afin de pouvoir contenir cette augmentation du prix du péage.

Maintenant je voudrais renouveler quelque chose que j ai deja dit, je ne suis pas un anti LGV jusqu au boutiste. J ecoute vos arguments et je pense que certain prolongement ou ligne nouvelle se justifie, en revanche je pense que realiser un tres fort mailage type celui propose par LGV 2030 et type celui que l etat est en train de suggerer avec des promesses a tous les elus de toutes les regions serait une erreur d investissement.

Pour etre franc, si l'on me laissait le choix entre un maillage TGV de ce type là , où une politique ferroviaire cohérente avec des lignes TGV squelette comme celui de maintenant, et des transversales et antennes à  V220, mon choix est également vite fait. Le second passe avant le premier.

Je pense aussi que récolter une partie du benefice du TGV devrait servir à  financer les dessertes d'acheminements si elles sont non rentables commerciallement, afin d'augmenter le volume total transporté.

Si l etat veut investir dans les LGV, et la vous serez tous d accord avec moi je pense, c'est de faire en sorte d avoir une politique tarifaire qui soit accessible aux familles (on peut discuter des moyens : mise en concurrence de la SNCF, subvention type region pour TER etc... il doit sans doute y avoir d autre moyen.

Dans un sens, la subvention type TER revient au meme : le contribuable finance au final.
La mise en concurrence des EXPLOITANTS incitera aussi ceux-ci à  réduire leur prix, via réduction de leur marge, ce qui est bon pour le prix.

Gilles V a écrit :
juste une petite precision par rapport au prix que j ai indique entre Glasgow et Londres c etait 50 euro aller retour. Dites moi quel tarif TGV peut concurrencer cela

Ca c'est bien joué! Cela dit, tu n'as pas répondu à  la question : combien de temps?

40 min pour aller a l aeroport 45 min necessaire au controle de securiter (si on s enregistre sur le net), 50 min d avion 45 min de train pour aller au centre de Londres. J ajoute 30 min pour correspondance Avion train. Ce qui nous fait 3h30 pour 700 km, je pense que c est plus que comparable au Paris Marseilles. LE moins, car je prefere etre honnete est que pour ce prix la on a 10kg de bagage point barre et on ne se decide pas a partie la veille pour le lendemain.

Aujourd'hui, malgré ce que tu affirmes, la SNCF est concurrentielle face aux compagnies low-cost, au travers de ses cartes de réductions, de ses offres promotionnelles (ponctuellement, il y a des Paris-Marseille à  25€ AS), et de la qualité du service (même si des fois... mais c'est pas forcément mieux côté EasyJet !).
Et à  l'avenir, le cout des vols low-cost, et plus largement du transport aérien, risque de suivre le cour du pétrole. Et çà , ça peut faire les beaux jours du TGV.

lorp a écrit :Aujourd'hui, malgré ce que tu affirmes, la SNCF est concurrentielle face aux compagnies low-cost, au travers de ses cartes de réductions, de ses offres promotionnelles (ponctuellement, il y a des Paris-Marseille à  25€ AS), et de la qualité du service (même si des fois... mais c'est pas forcément mieux côté EasyJet !).
Et à  l'avenir, le cout des vols low-cost, et plus largement du transport aérien, risque de suivre le cour du pétrole. Et çà , ça peut faire les beaux jours du TGV.

Une ou deux petites pecisions, easy jet est loin d etre le low cost le moins cher, tu te bases sur les prix des vols nationaux a l ntrieur de la France qui sont les plus chers de tous, pourquoi, parce qu ils s alignent sur le prix du TGVn sa mettant juste en dessous. Comme tu l as sans doute vu j habite glasgow et je rentre regulierement en France dans la region Nantaise ou sur Tours, je peux te jurer que je compare a chaque fois le prix d un Londres Nantes ou Londres Tours avec Ryan air par rapport a Roissy Nantes ou Roissy Tours en TGV et je n ai jamais mais vraiment jamais trouver un billet TGV aller retour concurrentiel par rapport a l avion specialement quand je vole en famille. Tu es libre de ne pas me croire mais aujourd hui le TGV est cher. Si tu regardes les classes sociales dans les vols low cost et les TGV c est evident (j ai pas mal pris le TGV dans le cadre de mon boulot) elles sont tres differentes (nombre d enfants, hommes d affaire etc..) et je n dis pas que c est mal je pense juste que ces deux modes de transports ne s adressent pas au memes personnes en priorite.

bionono a écrit :Tu es libre de ne pas me croire mais aujourd hui le TGV est cher. Si tu regardes les classes sociales dans les vols low cost et les TGV c est evident (j ai pas mal pris le TGV dans le cadre de mon boulot) elles sont tres differentes (nombre d enfants, hommes d affaire etc..)

Il faut comparer ce qui est comparable et donc ne pas mettre en paralelle des TGV utilisés en semaine pour le boulot avec des vols low-cost utilisés le we pour se rendre de Glagow à  Tours.
Je ne pense pas que les familles modestes se déplacent davantage en avion qu'en TGV: elles prennent généralement la voiture une fois par an pour leur seul et unique voyage de plus de 300 km.

Le train est généralement un moyen de transport plus populaire que l'avion et il devrait le rester. Alors, bien sur, on peut regretter que les tarifs du TGV aient explosés (rappel: la devise de LGV2030 c'est "La grande vitesse partout et pour tous") en raison de politiques purement mercantiles mais bon, chaque fois que je réclamme "la vitesse du TGV au prix du TER grace à  une réduction drastique des coûts", je me fais envoyer sur les roses par les syndicalistes SNCF.

eomer a écrit :Je ne pense pas que les familles modestes se déplacent davantage en avion qu'en TGV: elles prennent généralement la voiture une fois par an pour leur seul et unique voyage de plus de 300 km.

généralisation !...

bionono a écrit :Une ou deux petites pecisions, easy jet est loin d etre le low cost le moins cher, tu te bases sur les prix des vols nationaux a l ntrieur de la France qui sont les plus chers de tous, pourquoi, parce qu ils s alignent sur le prix du TGVn sa mettant juste en dessous. Comme tu l as sans doute vu j habite glasgow et je rentre regulierement en France dans la region Nantaise ou sur Tours, je peux te jurer que je compare a chaque fois le prix d un Londres Nantes ou Londres Tours avec Ryan air par rapport a Roissy Nantes ou Roissy Tours en TGV et je n ai jamais mais vraiment jamais trouver un billet TGV aller retour concurrentiel par rapport a l avion specialement quand je vole en famille. Tu es libre de ne pas me croire mais aujourd hui le TGV est cher. Si tu regardes les classes sociales dans les vols low cost et les TGV c est evident (j ai pas mal pris le TGV dans le cadre de mon boulot) elles sont tres differentes (nombre d enfants, hommes d affaire etc..) et je n dis pas que c est mal je pense juste que ces deux modes de transports ne s adressent pas au memes personnes en priorite.

Il est vrai que je n'ai pas l'habitude de faire le voyage entre Glasgow et Londres, ni entre Nantes et Roissy.
Mais entre Grenoble (ou Lyon) et Toulouse, c'est pas les occasions qui manquent. Et c'est plus des 12-25 ans et des jeunes familles que je trouve dans le TGV (si la SNCF pouvait distribuer des baillons pour les gosses...) que des cadres et des hommes d'affaires, que ce soit en 1e ou en 2e classe. Alors cher le TGV ? Pour les habitués qui réservent tôt et ont une carte de réduction, non. Pas plus qu'un low-cost qui oblige à  payer une navette pour se rendre à  l'aéroport.

eomer a écrit :

bionono a écrit :Tu es libre de ne pas me croire mais aujourd hui le TGV est cher. Si tu regardes les classes sociales dans les vols low cost et les TGV c est evident (j ai pas mal pris le TGV dans le cadre de mon boulot) elles sont tres differentes (nombre d enfants, hommes d affaire etc..)

Il faut comparer ce qui est comparable et donc ne pas mettre en paralelle des TGV utilisés en semaine pour le boulot avec des vols low-cost utilisés le we pour se rendre de Glagow à  Tours.
Je ne pense pas que les familles modestes se déplacent davantage en avion qu'en TGV: elles prennent généralement la voiture une fois par an pour leur seul et unique voyage de plus de 300 km.

Le train est généralement un moyen de transport plus populaire que l'avion et il devrait le rester. Alors, bien sur, on peut regretter que les tarifs du TGV aient explosés (rappel: la devise de LGV2030 c'est "La grande vitesse partout et pour tous") en raison de politiques purement mercantiles mais bon, chaque fois que je réclamme "la vitesse du TGV au prix du TER grace à  une réduction drastique des coûts", je me fais envoyer sur les roses par les syndicalistes SNCF.

Eomer excuse moi mais tu ne connais pas bioen les low costs. Les vols le week e sont les plus chers de tous car les taxes aeroports sont tres cher a ce momment la.
Autre chose quand tu dis le train est plus populaire que l avion ca depend c est vrai en France, pas au UK ni au US loin de la. (mais j reconnais que leur sysyteme ferroviaire est deplorable par rapport au Francais)

Maintenant pour essayer de recentrer le sujet, je vois que tu es d accord pour dire que le billet TGV est cher ne serait ce que par rapport au TER. Face a cela on en a deja parle, il y a sans doute des solutions mais je crains que developper le maillage LGV au point que tu le proposes dans LGV 2030 empeche la reduction du prix du ticket car il faudra bien rembourser les societes RFF ou autres qui developpent ces nouvelles voies. Enfin je persiste a dire que sur ces nouvelles voies, si on considere l ensemble de la population la vitesse de350 km n est pas recherche et un 220 pemettant d aller a peu pres partout pour un prix bien moindre serait je pense un plus grand service a l ensemble de la population. (derniere petite parenthese comme je l ai deja dit tu es tres reducteur par rapport au deplacement des classes modestes qui se deplace il est vrai 1 fois par an pour les vacances mais beaucoup plus dans un cadre famille ami sur des distances de l ordre de la region (eclatement famillial oblige) ou la encore les LGV ne sont pas pertinentes par rapport au TER par exemple ou sur des distances de l ordre du pays ou la le prix LGV est difficle a supporter pour ces familles.)

bionono a écrit :Eomer excuse moi mais tu ne connais pas bioen les low costs.

Non c'est vrai: je prend généralement Air France ou Air Canada.

bionono a écrit : je crains que developper le maillage LGV au point que tu le proposes dans LGV 2030 empeche la reduction du prix du ticket car il faudra bien rembourser les societes RFF ou autres qui developpent ces nouvelles voies.

C'est exact mais on n'est pas obligé de toutes les rembourser non plus en moins de 20 ans comme la LGV Sud-Est

bionono a écrit : Enfin je persiste a dire que sur ces nouvelles voies, si on considere l ensemble de la population la vitesse de350 km n est pas recherche et un 220 pemettant d aller a peu pres partout pour un prix bien moindre serait je pense un plus grand service a l ensemble de la population.

J'adore ce genre d'affirmation "il n'y a pas besoin d'une LGV, on peut se contenter de construire quelques shunts et d'améliorer les aiguillages...". Mais le problème, c'est qu'on ne fait absolument rien dans ce sens.
On peut regretter la disparition du Mistral, de l'Aquitaine ou du Capitole depuis l'arrivée du TGV. C'est oublier un peu vite qu'à  cette époque, la vitesse avait un prix et que les trains les plus rapides ne comportaient que des 1° classes et qu'il fallait en plus payer un supplément spécifique "TEE". Le TGV permet au moins de voyeger à  la même vitesse en 1° et en 2° classe.

bionono a écrit : (derniere petite parenthese comme je l ai deja dit tu es tres reducteur par rapport au deplacement des classes modestes qui se deplace il est vrai 1 fois par an pour les vacances mais beaucoup plus dans un cadre famille ami sur des distances de l ordre de la region (eclatement famillial oblige) ou la encore les LGV ne sont pas pertinentes par rapport au TER

Pour les dessertes régionales, le TERGV est une solution interessante qui a fait ses preuves dans le Nord-Pas de Calais.
Mais c'est vrai que la priorité doit aller au mode de transport le mieux adapté à  savoir le TER.
Pour les dessertes intra-régionales, j'espère que tu ne préconise pas le recours massif à  l'avion...

bionono a écrit : ou sur des distances de l ordre du pays ou la le prix LGV est difficle a supporter pour ces familles.)

Comme je l'ai déja fait remarquer (je persiste et je signe), les classes modestes ne se déplacent pas souvent à  cette échelle.
Maintenant, je crois qu'il faut raisonner globalement et ne pas se focaliser sur tel ou tel type de déplacement. En ce sens, le developpement du reseau de LGV participe à  l'augmentation du pouvoir de mobilité. L'avion low-cost y participe aussi mais à  une autre echelle: si le train était performent sur Glasgow-Londres, les low-cost ne pourraient lui résister.