[ LN ] LGV Lyon - Turin

Invité · Message par **Invité** » mar. 07 juin 2005 17:23

Ton sondage est un peu mal posé , loll

On peut etre pour le doublement des tunnels routiers, pour de raisons de sécurité et pour le Lyon-Turin

T'a oublié l'option "je suis contre tout projet et pour l'immobilisme"

Message par **G.E.** » mar. 07 juin 2005 17:32

Qui peut rajouter cette modalité : "Ne rien faire... / Festina lente... / Il est urgent d'attendre..."

Je pense que mes alternatives sont correctes car on ne peut promouvoir et financer qu'une seule option. Donc, autant marquer clairement sa préférence !

Invité · Message par **Invité** » mar. 07 juin 2005 17:35

J'imagine bien qu'on ne peut pas tout financer ....

Mais je peux t'assurer qu'il ya des gens contre tout , s'imagineant qu'on va éponger tout le trafic juste en aménageant le tunnel ferrovier du Frejus...

Message par **G.E.** » mar. 07 juin 2005 17:41

Je suis bien d'accord avec toi "Invité" mais je peux pas modifier le sondage pour rajouter l'option...

Message par **Thomas** » mer. 13 juil. 2005 18:28

J'aurais bien choisi "NON au Lyon-Turin" (beaucoup trop cher pour une rentabilité plus qu'incertaine) et "OUI au Montgenèvre". Ce dernier pour un budget de 15% du Lyon-Turin me parait mieux adapté tant du point de vue de la demande que des données économiques.

FDH · Message par **FDH** » jeu. 14 juil. 2005 00:01

Thomas a écrit :J'aurais bien choisi "NON au Lyon-Turin" (beaucoup trop cher pour une rentabilité plus qu'incertaine) et "OUI au Montgenèvre". Ce dernier pour un budget de 15% du Lyon-Turin me parait mieux adapté tant du point de vue de la demande que des données économiques.

-Si on ne fait pas le Lyon-Turin, il faut au minimum augmenter le gabarit du tunnel du Mont-Cenis

-Le problème avec le tunnel du Montgenèvre est que tout seul il ne sert strictement à rien : pour être intéressant il doit s'accompagner d'un doublement+rectification+electrification de la ligne Marseille-Briançon, ce qui équivaut presque à construire une nouvelle ligne.
Le coût total ne doit pas être si éloigné de celui du Lyon-Turin, pour une rentabilité aussi aléatoire

Message par **marsupilud** » jeu. 14 juil. 2005 10:44

G.E. a écrit :Je pense que mes alternatives sont correctes car on ne peut promouvoir et financer qu'une seule option. Donc, autant marquer clairement sa préférence !

à‡a pousse à l'extrémisme ça !

Bon et tu crois qu'on peut inancer les deux projets ferroviaire que tu prposes dans le sondage ? Moi j'ai mis la 2, mais j'aiimerais bien aussi un doublement du tunnel du Mont-Blanc et/ou du Fréjus...

Message par **G.E.** » jeu. 14 juil. 2005 11:29

A mon point de vue :

Le doublement du tunnel du Fréjus, on n'y coupe pas ! Pour le Mont-Blanc, çà va être délicat à cause des oppositions des écologistes (et ils n'ont pas tord...). De toute façon, l'accès est moins pratique qu'au Fréjus et le premier tunnel est très étroit.

Le Lyon-Turin va être construit mais je doute de son équilibre financier : pour être rentable, il va falloir inciter les P.L. au ferroutage. Or, avec un doublement du Fréjus, l'incitation sera financière et coûtera cher au contribuable.

Quant au Montgenèvre, rêvons toujours. Mais d'une part (et je le répète), il n'y aura pas d'argent pour tout (Lyon-Turin, LGV PACA, A51, A58 le retour) et d'autre part celà supposera d'électrifier et de rénover Marseille-Aix/Avignon-Meyrargues-Veynes-Gap-Briançon. Il faudra être sûr de ses prévisions pour se lancer dans un tel pari. Quant on voit que pour doubler une partie d'Aix-Marseille sans électrification, RFF et la SNCF voient petit...

raoul · Message par **raoul** » jeu. 14 juil. 2005 12:31

Le Lyon-Turin "sent" comme un eurotunnel trés cher pour une rentabilité trés aléatoire. Je vois mal APRR ou ASF se séparer de la mane du trafic PL.

Donc amélioront les points de passages routiers et ferroviaires existant car quand le Lyon-Turin arrivera à saturation le trafic repartira à la hausse dans les vallées.

Message par **G.E.** » jeu. 14 juil. 2005 12:50

Pour que le Lyon-Turin arrive à saturation, encore faudrait-il qu'il soit utilisé...

raoul · Message par **raoul** » jeu. 14 juil. 2005 13:02

Ou bien construit

je sais.

Fantomas · Message par **Fantomas** » jeu. 14 juil. 2005 21:11

G.E. a écrit : Le doublement du tunnel du Fréjus, on n'y coupe pas ! Pour le Mont-Blanc, çà va être délicat à cause des oppositions des écologistes (et ils n'ont pas tord...). De toute façon, l'accès est moins pratique qu'au Fréjus et le premier tunnel est très étroit.

Le Lyon-Turin va être construit mais je doute de son équilibre financier : pour être rentable, il va falloir inciter les P.L. au ferroutage. Or, avec un doublement du Fréjus, l'incitation sera financière et coûtera cher au contribuable.

Tiens.?

Dans ce cas, si on ne double pas le tunnel routier du Fréjus, l'incitation au ferroutage ne sera pas forcément financière, ca fait donc ça de gagné, et on économise en plus le prix du doublement du Fréjus!
Ah, mais pourquoi on ne doit pas y couper?

Didier · Message par **Didier** » jeu. 14 juil. 2005 22:16

C'est clair, le Lyon-Turin est bien plus important que le doublement du Fréjus. Dans le genre "rentabilité (et utilité) douteuse", le deuxième tube du Fréjus s'en sort bien.
Mais c'est dur de sortir du "tout routier" dans ce pays.
Pendant ce temps là , les suisses construisent en même temps les tunnels de base du Lotsberg et du Gothard sans tergiverser, avec un trafic existant dont on peut rougir. Que je les envie !

Message par **G.E.** » ven. 15 juil. 2005 19:50

Les massifs suisses sont un peu plus délicats à franchir que les Alpes.

Le tunnel du Lyon-Turin fait 50 km car on l'enterre côté français pour éviter des nuisances diverses, avec pour corrolaire un coût très élevé.

Pour le doublement du Fréjus, rien ne s'y oppose. L'autoroute qui y mène des 2 côtés de la frontière est à 2*2 voies. Donc, pourquoi pas le tunnel ?

Pour être objectif (et ne pas passer pour un 100 % route, ce que je ne suis bien évidemment pas) :

Avantages du doublement du Fréjus : rapidité d'exécution d'autant plus que le trafic croît très rapidement, faible coût pour le contribuable (sociétés concessionnaires, autoroutes d'accès déjà construites...), fiabilité accrue d'un tunnel moderne, garantie d'un tube disponible en cas d'incident, possibilité de délestage du Massif du Mt-Blanc,...

Inconvénients : saturation de la Vallée de la Maurienne, favorise le routier au détriment du ferroviaire (faute d'une incitation suffisante, je le répète !),...

Dans l'attente du Lyon-Turin (encore 20 ans minimum) et au vu des faibles capacités de l'autoroute ferroviaire (même avec amélioration du gabarit et du cadencement), je pense que cette solution sera inévitable. Mais rien n'est figé... tout est possible après !

Didier · Message par **Didier** » lun. 18 juil. 2005 10:29

Cela fait au moins quinze ans que l'on parle du Lyon-Turin, mais rien n'est encore fait. Ca traine des pieds avec une mauvaise volonté manifeste.
A l'époque, l'A43 ne dépassait pas Chambéry, c'était la N6 qui permettait d'accéder au Fréjus. Depuis, la construction de l'A43 et del l'A?? côté italien n'ont pas trainées (et pourtant, il y en a des ouvrages !). Maintenant qu'on en est là , le doublement du Fréjus serait indispensable ? Ben oui, on a tout fait pour en arriver là .
Et pendant ce temps là , les trains doivent continuer à faire le relais à Modane, à recevoir des pousses attelées à St-Jean, à cohabiter avec les TER et TGV. Il n'y a même plus de liaison voyageurs directe entre Lyon et Turin. Lamentable.

Didier · Message par **Didier** » lun. 18 juil. 2005 10:42

Au fait, concernant le sondage:
Pour le Lyon-Turin dans les plus brefs délais, donc bien avant 2025. Il y a urgence, ça n'a que trop trainé (d'ici là , on a le temps de crever sous la pression des "gros culs", ou de justifier une A43 bis par les sommets de la Vanoise pour désengorger l'A43

).

La base de transbordement serait idéalement placée à Ambérieu, à l'entrée des massifs et proche des autoroutes venant du nord. Je suis donc favorable à l'option "ouest Bugey". mais actuellement, l'option du doublement de St-André-le-Gaz - St-Béron semble avoir la préférence. Cette option a l'inconvénient de tracer les trains par le noeud lyonnais, déjà bien encombré, et dont les sillons sont plus utiles pour les TER.

Il faut vite construire la LGV voyageurs Lyon-Montmélian pour assurer des liaisons voyageurs dignes de ce nom entre Paris, Lyon et Turin et au delà . En outre, elle permettrait de faire circuler des TER GV entre Lyon et la Savoie avec des gains de temps très intéressants (la ligne Ambérieu-Chambéry est limitée entre 110 et 130, et St-André - Chambéry à 90 et en VU). Tout cela étant lié à un réaménagement du sillon alpin (doublement Aix-Rumilly, triplement Aix-Montmélian...).

Je suis bien sûr favorable au Montgenèvre avec réhabilitation complète de Marseille-Briançon, mais c'est moins urgent.

Irvin 29 · Message par **Irvin 29** » mar. 13 sept. 2005 09:51

Didier a écrit :Plus il y a de rail et moins il y a de routes, mieux c'est

Bien sur, tout cela était à prendre avec humour, histoire de répondre à un propos provoquant et inargumenté posté quelques lignes plus haut.
Qu'on fasse déjà le Lyon-Turin, sans délai : s'ils pouvaient se décider aussi vite que pour construire l'A43, ça serait bien. Mais voilà : pour le rail on réfléchit, pour la route on élargit.

peut être parce que dans le cas de la route les choses sont claires...
ce qui est loin d'être le cas de ce genrede projet pharaönique mais dont l'utilité n'est pas garantie et surtout :
- la faisabilité
-la sécurité
-le financement
-la rentabilité

avant de faire des projets ..pour la satisfaction personnelle de quelques hommes politiques ou d'ingénieurs...
il serait bon de voir la réalité et de rester pragmatique....

rappelons au passage qu'un grand projet ...
le "canal à grand gabarit Rhone Saone Rhin" a été abandonné ....
par Mme Voynet minstre écologiste ....
alors que ce projet était sensé apporté une réponse ambitieuse aux problèmes de transit Nord-Sud (Bassin du Rhin<=>Méditerrranée)....!

Didier · Message par **Didier** » mar. 13 sept. 2005 12:15

Alors, on fait quoi ? On laisse les vallées se saturer et s'asphixier ? Elles ne le sont pas déjà assez ?
Aucune utilité au projet, bien sûr ! Chacun sait qu'il ne passe aucun trafic entre la France et l'Italie. La gare de Modane est parfaitement adaptée, de même que les rampes de 30 qui y mènent ! Quant à l'autoroute, sa fluidité est légendaire.
Mais quand il s'agit de réclamer un deuxième tube pour le Fréjus, tout le monde applaudit. Ca comme par hasard, c'est utile.

Message par **Maastricht** » mar. 13 sept. 2005 19:58

le "canal à grand gabarit Rhone Saone Rhin" a été abandonné ....
par Mme Voynet minstre écologiste ....
alors que ce projet était sensé apporté une réponse ambitieuse aux problèmes de transit Nord-Sud (Bassin du Rhin<=>Méditerrranée)....!

Projet quand même autrement plus fumeux que le Lyon-Turin, et qui aurait fait pas mal de dégâts à la vallée du Doubs sur quoi ? 150-200 kms, tout ça pour se taper Rotterdam-Marseille en 5 jours alors que par la mer ça en prend 3 ... Donc comparer le Rhin-Rhône au Lyon-Turin c'est ridicule, les contraintes et les objectifs pour une ligne mixte FRET/TGV et un canal à grand gabarit ne sont absolument pas les mêmes ...

Chacun sait qu'il ne passe aucun trafic entre la France et l'Italie. La gare de Modane est parfaitement adaptée, de même que les rampes de 30 qui y mènent ! Quant à l'autoroute, sa fluidité est légendaire.

dont l'utilité n'est pas garantie

C'est marrant mais je sens que les transporteurs avec un baril de brut à 100-125$ vont soudainement être très attirés par l'opportunité de faire rouler leurs camions 600kms de moins pour le prix d'un aller retour en modalhor ... Rentabilité vu le coût de la chose effectivement ce n'est pas garanti, mais quels avantages à côté !

david n90 · Message par **david n90** » dim. 18 sept. 2005 09:08

c'est peut-etre moins urgent pour toi l'axe maresille-briancon,mais quand on va au nord des alpes italienne le gain de temps de passer par le fréjus et enorme alors que passer par l'A8 c'est s'envoyer en l'air.
alors s-t-p reflechie quend meme a 2 fois avant de dire de tels propos.

c'est vrai actuellement,c'est plus important l'axe Lyon-Turin,il dynamiserais certaines villes tel que chambery,montmelian,annecy,la vallée de la maurienne et peut-etre albertville pourquoi-pas.
mais un projets de cette envergure doit apporter un en conséquence a la region,et je pense qu'annecy et une partie quand meme importante de la hte-savoie ont été un peu oubliées et la aussi quelques efforts au niveau ferroviaire pouraient etre interessante.

l'axe sud c'est plutot une continuation de l'axe barcelone-turin-milan et la france c'est le centre de gestion de tout ces axe donc oui pour moderniser l'axe marseille-briancon---turin sans oublier gap et pourquoi pas continuer sur grenoble.