Clermont-Ferrand : Translohr & BHNS

[eomer]

Au global, pas si mal, mais voir ce que çà  donnera en durabilité et en cout d'entretien. Le mieux par rapport au TVR est évident.

Depuis ma visite au salon des transports publics, j'ai compris comment la société Lohr vendait ses trogui. Il faut dire que leur commerciale Russe à  quelques arguments à  faire valoir.

[DENY84]

C'est vrai que lohr met vraiement le paquet pour vendre son tram. je me rapelle il y a deux ans son stand était vraiment gigantesque (par contre j'avais pas remarqué les hotesses d'acceuil ). Melherseument Lohr a bien du mal a vendre son tram sur pneu, heureusement qu'il y a les remorques de camoin derrière car à  mon avis cette boite aurrait déja fait faillite vu la durée de développement du produit translohr et son faible succès. Les villes où une manufacture de pneu a fait fortune ne sont pas très nombreuses

Pour les news, Clermont devrait recevoir des rames supplémentaire pour augmenter les fréquences aux heures de pointes et ainsi soulager un peu la saturation à  l'hyper pointe (pas mal de gens se plaingnent de devoir laisser passer plusieurs tram avant de monter.)
Donc 6 nouvelles rames devraient se rajouter au 20 en service. La première devrait arriver (d'après certaines sources) cette semaine. les livraisons s'étaleront jusqu'en décembre 2008.

[Brad]

Je confirme : une livraison par mois jusqu'à  décembre 2008. La première devrait arriver demain si j'ai bien compris.
Sinon le translohr semble quand même se vendre puisqu'un contrat a été signé avec Saïgon (en tout cas confirmé) et avec shanghai après Tianjin.

A Clermont si les débuts (6 premiers mois) faisaient craindre un risque d'orniérage il faut bien reconnaître que la plateforme a peu évolué depuis les 12 derniers mois. A suivre...

Edité par Eomer: Afin d'éviter toute polémique, remplacement du nom politique de la ville par son nom neutre. Merci de ne pas soutenir les dictatures sanguinaires.

Edité par Brad: Je ne cherchais nullement à  offenser quiconque mais il s'agit tout de même du nom officiel de la ville aujourd'hui et même si on n'est pas d'accord avec le personnage il convient de respecter ce choix. De plus le nom de Saigon dans cette orthographe ramène à  la période coloniale : je ne suis pas sûr que ce soit mieux...

[DENY84]

Sinon le translohr semble quand même se vendre puisqu'un contrat a été signé avec Saïgon (en tout cas confirmé)

Les pauvres, en plus une ville de pays en developement de cette taille, leur vendre un mini-tramway sur pneu, c'est criminel!
Mais on avait parle de ce contrat plus ou moins pousse par le president de le republique lors d'un voyage d'Etat pour vendre la "technologie" Francaise. J'imagine qu'en enchange d'aide au developement de l'Etat francais , il n'avaient pas trop le choix...
Pour la Chine, vu les deboires de la ligne de la zone economique de Tajin... C'est pas sur qu'ils en redemandent.

En tous ca en Europe, les projets Italien n'avancent pas trop et sont pas mal dans l'absurde:
- avec l'histoire ubuesque de Padoue: les tram moins capacitaire que le ligne prinipal, revirement municipal, jeux politiques;
- L'abandon pur et simple a l'Aquila,
- et a Venise, des tram limite a 70km/h (alors que les bus faisent du 90km/h
En France:
- Clermont (et ses raisons tres personelles au dela de toute logique),
- Paris (et le non choix du translorh mais choix de lohr pour contruire une plateforme , le choix n'est pas assume, pour Velizy, le tram est visiblement trop petit pour la demande des le depart (frequences de 3 minutes et tram de 45m!),
-Il y a aussi un projet Alsacien pour soutenir l'economie Locale mais actullement au point mort vu le prix du translohr, la non compatibilite avec les tram classique et en plus sa limitationa 70km/h

Le cahier des charges initial du translor avait ete faire un tram economique en adaptant une technologie routiere supposee moins chere (que le ferroviaire). On a donc reduit de gabarit (largeur et hauteur) et mis des pneus. Mais au final on a un vehicule plus cher que la moyenne des trams, vraiement petit ce qui est un handicap pour un tramport en commun suppose de masse), et peu confortable, d'ou son faible succes a mon avis.
Son hitoire peu se rapprocher de celle du VAL qui fut un pietre succes economique (a part en France)
Heureusement, Lohr a des contacts en hauts lieu et a pu recupere de l'argent au niveau des poles de competitivite et a pu obtenir un partenariat avec Simens pour le NEOVAL encore un truc plus cher que les autres qui ne se vendra pas je sens...

[jml13]

Oui, on dirait que dans notre pays on se croyait parfois tellement fort qu'on voulait toujours des technologies sophistiquées, donc compliquées, chères et longues à  développer. Total, quand elles étaient enfin au point à  coups de milliards (généralement largement publics), plus personne n'en voulait et elles ne se vendaient pas : Concorde, Translohr, VAL, Aérotrain, mais aussi Minitel, SECAM, etc.
Heureusement, ce n'a pas toujours été le cas, il y a eu de belles réussites comme Airbus, TGV, Ariane, le programme nucléaire.
Depuis qq temps, l'argent public étant distribué de + en + chichement, cela a au moins pour effet positif de limiter ces projets pharaoniques et de demander des "résultats" plus évidents.
(Fin du HS)

[Doktor Villamos]

On a donc reduit de gabarit (largeur et hauteur) et mis des pneus.

Bien que le gabarit réduit apparaisse comme un avantage dans la propagande de Lohr, je ne suis pas sûr que ce gabarit réduit résulte bien d'un choix commercial et non d'un problème structurel : on ne peut pas faire du gabarit normal ou large.
L'un des problèmes du Translohr est l'usure accélérée des pneus et les contraintes sur les galets: plus les roues sont éloignées de l'axe central plus les contraintes mécaniques sont importantes, il n'est donc pas sûr qu'un TL à  gabarit normal ne nécessiterait pas un rail et des galets plus gros, le TL à  gabarit réduit est déjà  très limite en avantages/inconvénients par rapport à  un tram fer, un TL à  gabarit normal et rail dimensionné en conséquence serait probablement plus cher qu'un tram fer.

Heureusement, Lohr a des contacts en hauts lieu et a pu recupere de l'argent au niveau des poles de competitivite et a pu obtenir un partenariat avec Siemens pour le NEOVAL encore un truc plus cher que les autres qui ne se vendra pas je sens...

La politique à  sa logique, on se souvient de Jacques Chirac annonçant fièrement le projet Néoval " qui fournira de l'emploi à  300 chercheurs de haut niveau durant plusieurs années"
La finance à  aussi sa logique : l'action Siemens a perdu la moitié de sa valeur en un an "à  cause de choix hasardeux dans le domaine des transports" d'après les analystes boursiers

[Doktor Villamos]

à  mon avis cette boite aurrait déja fait faillite vu la durée de développement du produit translohr et son faible succès.

Toute l'astuce c'est que la recherche sur le TL (et le CIVIS) a été payée en grande partie par la commission européenne et le PREDIT
Ci dessous le lien en ce qui concerne le financement du CIVIS, en recherchant sur le site du PREDIT tu trouveras que le TL a bénéficié aussi d'une aide du PREDIT, mais sans doute pas de l'INRETS qui aide les systèmes de guidage immatériel.
Le projet NEOVAL bénéficie aussi d'une aide publique importante: les entreprises bénéficient de l'aide de l'état pour les recherches, mais si ça marche elles déposent les brevets et commercialisent en leur nom.
Au final ce genre de projets sur fonds publics n'est peut être pas une mauvaise affaire : pas de risques financiers et en cas de succès on gagne le gros lot !
Citation :
"Un des principaux projets a été le projet CIVIS soutenu financièrement par le PREDIT."


PREDIT Go9 "Intégration des Systèmes d'Informations et de Communication"





(lien trouvé par Voreppin du 04" sur Linéoz)

http://www.inrets.fr/ur/leost/projets/ango.htm

[DENY84]

Dernière nouvelles d'Auvergne, le SMTC va mal et a besoin de 10 millions d'euros pour boucler son budget 2009....

Clermont-Ferrand n'est pas une si grosse agglo, le VT est actuellement à  1,7%, rapporte environ 50 millions d'euro au SMTC (80% de son budget). Ce dernier passera à  1,8. Cette manœuvre devrait augmenter les entrées d'argent"que" de 3 millions d'euros, donc loin des 10 millions nécessaires.

Le budget du SMTC est complete par les recettes de la T2C (15% du budget) et seulement 1,2 millions des collectivités locales (800 000€ de Clermont Co et 400 000€ du CG63). (Au passage, Clermont Co récolte 1,6 millions d'euros au titre de la taxe professionnelle sur la T2C!)

Du cote des dépenses, le besoin de financement de la T2C est de 32 millions d'euros environ, ce a quoi se rajoute les services TAD et autres affrétés. Le reste sert à  rembourser la dette colossale de 210 millions d'euros contracté auprès de banques diverses (plus intérêts).

Le conseil général pourrait apporter la somme manquante mais celle-ci reste une somme importante pour un CG, d'autant plus que d'après le journal local La Montagne, le CG63 avait négocié son retrait du SMTC en échange des 15 millions avancés au SMTC pour le projet de tram. Sur son budget 2008 (total de 645M€), le CG63 n'a prévu de dépenser "que" 4 Millions d'euros pour les transports en commun (bus départementaux).

Donc la situation du SMTC est bancale par rapport à  d'autres SMTC francais, car le versement des collectivités, depuis le départ du conseil général, est dérisoire dans le budget total (5%). D'ailleurs le départ du CG63 a rendu le principe de syndicat mixte caduque, qui a pourtant ete continué pour ne par perturber l'avancement du projet de tram.

Donc dernière question: Qui va payer? Personne ne veux payer, Clermont-Co est endetté jusqu'au cou, et le CG63 n'a pas vraiment l'intention de casser sa tirelire, d'autant plus que le Puys de Dome par son caractère rural est cher à  gérer (rapporté au nombre de tête de pipe).

Et biens sur tout ceci laisse une impression d'amateurisme de la part des élus qui n'ont pas été capable de faire des plans de financements précis et prévoir un manque à  gagner aussi important!

[marsupilud]

3m de haut, quand même !

[eomer]

Tiens, un joli déraillement ...

Rectification: il s'agit d'un déguidage.

[Doktor Villamos]

Tiens, un joli déraillement ...


(photo La Montagne )

Déraillement ou déguidage, c'est un accident de trop !
Je n'ose pas penser à ce qui se serait passé si la rame avait percuté le poteau ou pire une rame venant en sens inverse.

Cet accident est un avertissement sans frais envoyé par le destin .

Après avoir dévié, l'avant de la rame à frotté contre le mur qui a agi comme le séparateur béton des autoroutes en atténuant le choc et en absorbant l'énergie par frottement.
Il s'agit d'un hasard bienheureux qui a fait que l'avant de la rame à frotté contre un absorbeur d'énergie et n'est pas montée sur un trottoir bourré de monde. La fiabilité du Translohr est, semble-t-il incertaine, il n'est pas concevable après ce dernier incident de maintenir les projets d'équipements de ligne en région parisienne avec ce système qui n'a pas fait ses preuves.

[Samib]

La fiabilité du Translohr est, semble-t-il incertaine, il n'est pas concevable après ce dernier incident de maintenir les projets d'équipements de ligne en région parisienne avec ce système qui n'a pas fait ses preuves.

Il est vrai que cet accident est impressionnant et inquiétant. Mais bon avant de s'avancer comme tu le fait attendons peut être d'en savoir un peu plus pour voir si c'est évitable à l'avenir. Pour l'instant on ne sait rien des causes.

[Doktor Villamos]

La fiabilité du Translohr est, semble-t-il incertaine, il n'est pas concevable après ce dernier incident de maintenir les projets d'équipements de ligne en région parisienne avec ce système qui n'a pas fait ses preuves.

Il est vrai que cet accident est impressionnant et inquiétant. Mais bon avant de s'avancer comme tu le fait attendons peut être d'en savoir un peu plus pour voir si c'est évitable à l'avenir. Pour l'instant on ne sait rien des causes.

Une fois de plus on a frôlé la catastrophe, ainsi que je l'ai dit plus haut, le mur a guidé la rame et a fait office d'absorbeur d'énergie, c'était vraiment un hasard inespéré que ce mur se trouve là, au bon endroit et au bon moment.

En situation urbaine ce cas de figure est très rare, les autres cas de figure c'était :
- le poteau en acier
-ou le nez à nez avec une autre rame
- ou encore l'escalade du trottoir,
trois configurations extrêmement meurtrières...

Une fois de plus un "tramway" sur pneus a déguidé, de manière inopinée et sans cause apparente

Les tramways sur pneus n'ont que des inconvénients : ils sont plus chers à l'achat, ils sont plus chers à l'entretien, ils sont inconfortables et peu performants.
Et ils viennent de démontrer une fois de plus , d'une manière qui n'a pas été dramatique que par un miracle inespéré leur manque de sécurité .

Qu'est-ce que tu veux attendre un nouvel accident, mortel, celui-là ?

[djakk]

Il est vrai que cet accident est impressionnant et inquiétant. Mais bon avant de s'avancer comme tu le fait attendons peut être d'en savoir un peu plus pour voir si c'est évitable à l'avenir. Pour l'instant on ne sait rien des causes.

Depuis 2007, il y a eu quelques déraillements dans les villes qui exploitent le translhor, et pour certains aucune explication n'a été trouvée
Pour les autres, un objet dans le rail était en cause.

Sans mur, voilà ce que ça donne : http://news.qq.com/a/20070820/002969.htm

[Frédéric SAVIN]

"Jamais vu une noix aussi dure..."

Sauf que Gaston Lagaffe avait réussi à faire dérailler un vieux tram classique d'antan avec sa noix... On est certes dans le domaine de la BD avec l'humour explosif des gags qui caractérise le neuvième art. Ici, la réalité est bien moins drôle, elle nous rappelle que ce système Lohr à guidage monorail central peut se révéler très sensible aux objets intrus sur la voie et peut être simplement aux effets de patinage de la rame...

Je ne sais pas exactement ce que Siemens a amélioré à ce système de guidage, je pense personnellement que si le système reposait sur un double rail (ou système de guidage double), la stabilité de celui-ci serait beaucoup mieux assurée, en particulier en cas de saut sur une noix de Gaston.

M'enfin... J'aimerais bien savoir ce qui pourrait vraiment être fait pour que ce type de technologie puisse être réhabilitée de manière convenable et que son avenir ne soit plus menacé de cette sorte.

[Doktor Villamos]

:

M'enfin... J'aimerais bien savoir ce qui pourrait vraiment être fait pour que ce type de technologie puisse être réhabilitée de manière convenable et que son avenir ne soit plus menacé de cette sorte.

J'aimerais bien savoir ce qui pourrait vraiment être fait :

J'aurais tendance à dire, rien !

Cette technologie du début des années 90 est une tentative désespérée de remettre au goût du jour les systèmes d'autobus guidés par un rail central des années 50 et 60, qui avaient déjà débouché sur un échec et sur un abandon.

Le Translohr a trop d'inconvénients : vitesse réduite, manque de confort, consommation excessive d'énergie, entretien coûteux des pistes de roulement, entretien coûteux des galets guidage, fiabilité aléatoire et trop peu d'avantages . C'est peut-être ce qui explique son manque de succès à l'étranger.

La technologie du Translohr est prise en tenaille d'une part par les tramways classiques, moins cher a exploiter, bien plus fiables et moins coûteux à entretenir et d'autre part par les nouveaux "tramways" sur pneus à guidage électronique, qui malgré leurs petits problèmes de jeunesse représentent sans doute une solution d'avenir.

Il faut savoir tirer un trait sur un échec: abandon !

[DENY84]

Mais si, vous ne voyez par l'évident;
A Clermont, le translohr a un avantage: Il roule sur des pneux Michelin!!!!

[Autocar]

Mais si, vous ne voyez par l'évident;
A Clermont, le translohr a un avantage: Il roule sur des pneux Michelin!!!!

Et encore un coût supplémentaire dispendieux, un de plus

[super5]

Mais si, vous ne voyez par l'évident;
A Clermont, le translohr a un avantage: Il roule sur des pneux Michelin!!!!

Et encore un coût supplémentaire dispendieux, un de plus

Oui et non, car cet argent est redistribué en partie sur l'agglomération clermontoise (salaires pour les employés, la CET qui remplace la taxe professionnelle, etc ...)

[Autocar]

Oui et non, car cet argent est redistribué en partie sur l'agglomération clermontoise (salaires pour les employés, la CET qui remplace la taxe professionnelle, etc ...)

Bien sur, je ne suis pas en désaccord avec toi, mais il convient aujourd'hui de savoir si le coût global de cette géniale innovation compense le retour fiscal de Michelin...