Forum SARA

G.E. a écrit :Ta réflexion est tout à fait pertinente et elle représente un débat de société qui doit être conduit à une échelle la plus large possible (France, Europe, Monde si possible).

Ramener une réflexion aussi fondamentale et déterminante pour les prochaines décennies en se focalisant sur la Vallée du Rhône où les enjeux sont immédiats et caricaturaux (saturation routière), c'est ridicule.

Pourquoi ce serait ridicule d'intégrer un peu de ce débat de société que tu juges pertinent dans ce débat public, de ne pas ignorer cette reflexion qui risque quand même de concerner les infrastructures sur lesquelles on est en train de discuter aujourd'hui?
Ca ne me parait pas idiot, bien au contraire!
Et puis même si les enjeux immédiats, les solutions ne le sont pas, alors autant, justement, se projeter un peu dans l'avenir.

Pire, celà décridibilise le message porté par le Débat car il faudra bien construire un ensemble d'autoroutes alors que celles-ci sont décriées dans les communiqués grand public !

Il faudra... A quoi bon faire un débat public, alors si on connait déjà la réponse?

Je voulais juste mettre en balance le thème louable adopté comme fond pour le débat, la réalité catastrophique (pour la route) des transports dans la Vallée du Rhône et les orientations qui se dégagent (avec ou sans Débat Public).

Le Débat Public est louable mais tout le monde sait qu'il est tronqué car les principales orientations sont prises depuis de nombreuses années.

Honnêtement, doutes-tu d'un passage de l'A7 à 2*5 voies ? Pour l'A51 et l'A79, je suis plus réservé sur leur issue. A titre perso j'y suis favorable car on ne manquera de pétrole que dans 50 ans environ (avis perso) et d'ici là il y aura de nouvelles technologies développées. En plus, c'est de l'intérêt de tout le monde de trouver des subsituts "durables" au pétrole (le colza n'en n'est pas un) (avis de l'économiste). Doit-on pour autant priver encore 50 ans l'Ardèche et les basses Alpes de moyens routiers de transport performants ? La réponse est non, bien évidemment. L'enclavement de ces régions a trop duré !

Les associations "écologistes" plaident pour des voies ferrées. Très bien, c'est un revirement complet de leur part (Si leur opposition à la LGV Méditérranée avait réussi, il n'y aurait aujourd'hui aucune capacité pour les trains sur lignes classiques). Hormis les grandes voies ferrées électrifiées, le réseau part en miettes... Alors parler de nouvelles lignes quand on n'est pas capable de défendre l'existant. Quant au ferroutage, il n'intéresse pas l'Etat alors qu'il y a les capacités actuellement.

Alors que va-t-il se passer ? L'Etat s'est défaussé des RN, les VF de montagne sont en ruine... Donc A7 à 2*5 voies (là c'est indispensable), A51 et autres améliorations sous le régime de la concession comme ça le coût pour lui est très faible. Un saupoudrage sur les RN7 et 102 pour calmer les élus suffira. Pour les voies ferrées, on va faire banquer les régions mais surtout il ne faut pas se presser (cf. dossier du Sillon Alpin à la traîne).

Résultat des courses : l'Etat organise le débat sur un thème mondial ( priori défavorable à la voiture), va encourager la construction d'infrastructures routières tout en se désintéressant du ferroviaire. Et qui va payer ? Les collectivités locales (A51 et électrification du Sillon Alpin notamment + Gare TGV stupide d'Allan qui privilégiera la voiture au détriment des villes centres).

N'est-ce-pas précisément le contraire de ce qui est affirmé haut et fort en ce moment ?

Salut

G.E. a écrit : ... On a un débat où l'on parle de tout sauf de choses concrètes, et encore avec un sacré culot de la part de l'Etat : RN transférées, VF à l'abandon complet dans le Massif Central et dernières VF en cours de déferrement en Ardèche ! Hyprocrisie totale !
.....
Si tu lis les documents (je l'ai fait, et c'est très long !), tu verras que le ferroutage ne peut absorber que l'excédent du trafic de PL sur un nombre limité d'années. Bref, le problème reste entier et il va bien falloir aménager de nouveaux axes que l'on s'emploie à discriminer dans les documents largement distribués au public (mais pas du tout dans les études portant sur le sujet). En un mot : démagogue !

Voilà mon opinion et elle n'engage que moi.

Je te félicite : bien que le sujet m'interesse, je n'ai pas eu le courage de tout lire.
Avec les "verbatim", c'est à dire les retransmissions intégrales des débats lors des differentes réunions,
ca représente des centaines de pages.

Par contre je connais un peu une des seize personnes qui constituent le groupe de citoyens non spécialistes.

Il fait partie d'une association qui s'est créée à propos du contournement ferroviaire de l'agglomération lyonnaise par l'Est (CFAL).
Il faut savoir que dès les première propositions SNCF/RFF sur ce contournement,
les NIMBYstes ont crée un collectif nommé Fracture réunissant les opposants sur tous
les territoires concernés par les differents fuseaux envisagés, et en proposent "ailleurs".
(sans avoir évidemment demandé leur avis aux gens de ces ailleurs).

Par contre l'assoc de la personne en question aurait plutot comme reflexion
"essayons de voir comment on peut faire ce contournement ferroviaire,
car si on ne fait rien, on aura de plus en plus de camions".

Enfin à titre personnel, je pense que le ferroutage, si on parle de mettre des camions sur des trains
et un dévoiement : mieux vaut dans bien des cas mettre les marchandises directement dans les trains
employer plus de monde pour les transbordement finals nécessaires, (donc moins de chomage)
redévelopper les embranchements ferroviaires particuliers reliant les entreprises
(la SNCF fait tout pour les abandonner)
et faire évoluer les mentalités en ce qui concerne les flux tendus; ils ne sont pas nécessaires.

En 1974, j'étais étudiant en eco des transports, on m'a appris que la SNCF transportait
la moitié de tout le fret total français (20 % environ en 2005) et on n'était pas si malheureux.

A+
nanar

Malheureusement, je ne crois pas (aujourd'hui) au transport fret par rail pour la simple raison que la SNCF n'est pas un partenaire fiable : les délais de livraison sont aléatoires, et pire, la SNCF ne garantit pas ses prix d'une année à l'autre et peut très bien balancer +50% sur ses prestations (et pour acheminer quelques milliers de tonnes de granulats, c'est plutot emmerdant). Et tout ça sans parler des jours de grèves...

Tant qu'il n'y aura pas un service ferroviaire fret digne de ce nom, le transport routier à de beaux jours devant lui. Une ouverture franche à la concurrence du fret ferroviaire permetterais de rendre rentable certaines lignes abandonnées et de stimuler l'offre commerciale. Un jour, peut-être, quelqu'un aura le courage de toucher à çà . Heureusement qu'il y a l'Europe pour aller dans ce sens.

Donc des compagnies privées, concurrentes de la SNCF, pourrait assurrer le Fret, même si le traffic voyageur reste dans le public.

Car il ne faut pas non plus partir dans une privatisation à outrance de la SNCF et de RFF (propriétaire des lignes, mais aussi du matériel roulant?); il n'y a qu'à voir ce que ça a donné en UK et aux USA.

Euh... juste pour info, le fret ferroviaire est libéralisé en France depuis le 31 mars 2006... (pour les autres pays européens qui n'y sont pas encore passé, ce sera pour 2007)

Tordons le cou au rumeur :
Eurotunnel est une compagnie privée exploitant le tunnel sous la MAnche ne faisant aucune attention à la sécurité comme tout le monde le sait

Alors par pitié, avant de parler du rail anglais, se renseigner autrement que par les médias français, c'est un peu plus complexe que vilain privé bradant la sécurité. Pour les état-unis, le traffic FRET y est bien plus important qu'en Europe, mais le traffic voyageur a été repris soit par l'avion (logique vu la géographie du territoire), soit par des bus intermétropole (chose interdite en France, interdiction de concurrencer la SNCF).
Les chemins de fer nippons ainsi que suédois sont privés, eux aussi, pourtant cela marche, la SNCF+RFF sont publiques, pourtant le réseau ferré est l'un des plus vétuste d'Europe, et il a fallut un audit Suisse pour éclairer sur ce fait.
Alors par pitié pas de cocorico intempestif, on est très loin de pouvoir être fier, la France a un bon réseau autoroutier, mais pour le réseau ferré et fluvial, c'est plutôt la cata.

Sauf pour le réseau grande vitesse dont les lignes sont parmi les plus performantes au monde.

luchar a écrit :Car il ne faut pas non plus partir dans une privatisation à outrance de la SNCF et de RFF (propriétaire des lignes, mais aussi du matériel roulant?); il n'y a qu'à voir ce que ça a donné en UK et aux USA.

RFF n'est propriétaire que du réseau en tant qu'infrastructure : voies, tunnels, ponts...

Les compagnies exploitantes possèdent leur propre matériel. Pour entretenir le réseau, RFF fait des appels d'offres et c'est souvent (et de moins en moins) la SNCF qui les remporte.

Pour les gares, le partage a favorisé la SNCF, ce qui est de mauvais augure pour une éventuelle ouverture à la concurrence des lignes voyageurs.

si j'ai tout compris, les quais sont à RFF et les gares à la SNCF

sanglier a écrit :si j'ai tout compris, les quais sont à RFF et les gares à la SNCF

Le débat a été vif mais c'est bien ce qui a été retenu...

Ced a écrit :bref ou as-t-on écris que tu devras te passer de ta voiture ?

C'est la rengaine classique de "jeantp" du "04 (+01)"

: Connais que le tout ou rien, pas le juste milieu.

G.E. a écrit :[...]

J'avais raté une page, j'avais donc pas vu que tout avait déjà été dit, notamment par Ced dont je partage l'avis ici.

Honnêtement, doutes-tu d'un passage de l'A7 à 2*5 voies ?

Ca dépend.. Douter comment?
-Douter du fait que ce soit la meilleure chose à faire pour résoudre tous nos problèmes ?
-ou bien douter du fait que malgré tout ce qu'on pourra dire en faveur du rééquilibrage entre les modes, du développement durable et cie, malgré le débat, cet élargissement se fera quand même, parce que "le trafic augmente et on ne ne peut rien y faire (postulat de base)" ?

Je pense que tu peux deviner ma position

Le fait est que l'A7 sera sans doute mise à 2x5 voies d'ici à 2015 par les ASF, qui ont déjà acquérit les terrains le long de l'autoroute.

Plus généralement, le débat sur le VRAL est très démagogue, puisque par automatisme on y crache directement sur les poids lourds et les voitures. On brasse bcp d'air, pour finalement aboutir à des choses déjà préétablies par le gouvernement, tel le fuseau d'étude de l'A79, l'élargissement de l'A7 ou encore l'achèvement de l'A51.

Ce débat ne fait que donner l'illusions aux gens qu'ils ont un poids dans ces décisions, leur faire croire qu'ils sont importants, alors qu'en réalité c'est l'Etat qui décidera (et a déjà décidé sur certains points) de ce qu'il fera pour désengorger la vallée du Rhône.

Dans les documents du débat, que j'ai en ma possession, on se projette à 100 ans. Est ce bien réaliste, avec l'évolution actuelle des technologies? Il y a 100 ans, les fabricants affichaient des voitures "faisant le kilomètre à la minute". Dans 100 ans, qu'aurons nous comme nouveaux moyens de déplacement? Je ne pense qu'il n'y a que l'avenir qui nous le dira, et surement pas ce débat.

edit: je suis peut être un peu "off-topic", non?

Fantomas a écrit :Euh... juste pour info, le fret ferroviaire est libéralisé en France depuis le 31 mars 2006...

Ca c'est pour la forme, mais dans le fond, la SNCF va mettre des bâtons dans les roues (des autres !), et freiner la concurrence par tous les moyens. Et l'Etat ne risque pas d'intervenir pour remettre de l'ordre, sous peine d'avoir les syndicats sur le dos...

Au moins jusque mi-2007

Le Monde a écrit :Les écologistes veulent un moratoire sur les projets d'autoroute

LE MONDE | 15.06.06 | 17h31 - Mis à jour le 15.06.06 | 17h31

"Nous sommes entrés dans une ère de pétrole cher sans alternatives énergétiques crédibles. Pour qui, pour quoi continuer à construire des équipements qui seront surdimensionnés dans quelques années ?" C'est en dénonçant le double discours affirmant d'un côté l'importance du changement climatique et poussant de l'autre à la création ininterrompue d'infrastructures routières que vient d'être lancé un "Appel pour un moratoire sur les projets autoroutiers". Issu de la colère d'associations locales dans les Landes contre un projet d'autoroute entre Pau et Langon, l'appel a été repris par de grandes associations nationales (France Nature Environnement, Greenpeace, Les Amis de la Terre, le Réseau Action Climat) et vise à fédérer les nombreuses associations locales qui, un peu partout en France, s'opposent aux projets d'autoroute.

Car, alors même que, selon le ministère des transports, le réseau routier national est un des plus denses d'Europe, près de 2 500 km d'autoroutes sont encore en projet. "Cette politique est inadaptée face aux défis qu'imposent à nos sociétés les urgences environnementales et le renchérissement des ressources énergétiques. Elle sert par ailleurs les intérêts d'un développement perpétuel du libre-échange, instrument central d'un projet de société marchandisée incompatible avec ces mêmes enjeux", écrivent les associations.

Parmi les projets les plus contestés, on recense le tracé Pau-Langon, les grands contournements de Bordeaux et Strasbourg, le projet Gap-Sisteron, dans les Alpes, et le doublement de l'autoroute du Nord. Les associations affirment qu'elles ne défendent pas que des intérêts locaux : "Nous sommes souvent renvoyés par les élus et les médias au syndrome 'not in my backyard' (pas dans mon jardin), dit Julien Milanesi, de l'Alternative régionale Langon-Pau. Mais en réalité, nous posons les questions générales de l'énergie et du climat."

Du côté de l'administration, on cherche à montrer que la politique est en train de changer : "Aucune décision nouvelle de réalisation d'une infrastructure routière n'a été prise entre 2003 et 2006", dit Patrice Parisé, directeur général des routes au ministère des transports. L'existence de nombreux travaux routiers en 2006 ne serait donc que l'aboutissement de projets anciens de dix voire quinze ans, inscrits dans des contrats de plan Etat-région (2000-2006). Mais à partir de 2004, le gouvernement a décidé d'accélérer leur réalisation tant leur démarrage en 2000-2001 avait été lent. Cela ne prouve pas pour autant leur utilité, alors que la donne énergétique a bien changé par rapport au milieu des années 1990.

RENTABILITÉ DISCUTABLE

La rentabilité des projets est aussi discutable, alors que l'on est dans une phase de freinage du trafic routier. Selon l'Association française des sociétés d'autoroutes, le trafic sur autoroutes, qui croissait en moyenne de 4,8 % par an entre 1997 et 2002, a connu une augmentation nettement plus lente depuis : 2,5 % en 2003, 2,6 % en 2004, 1,2 % en 2005. La hausse du prix du carburant comprime le trafic.

Le ministère des transports souligne que le comité interministériel d'aménagement et de développement du territoire de décembre 2003 a décidé de consacrer 75 % des moyens financiers aux projets ferroviaires. Mais la route bénéficie d'importants subsides à travers les contrats Etat-région (2000-2006) : 5 milliards d'euros contre 2,4 pour le fer. Rien qu'en 2006, la route bénéficiera d'une enveloppe de 850 millions d'euros contre 166 pour le ferroviaire et 20 pour les voies fluviales.

Ils ont pas encore compris que les voitures existeront encore même après le pétrole... on aura d'autres types de carburant, mais les routes serviront toujours. Mais ça commence à m'énerver leur "non aux autoroutes" alors qu'ils sont bien contents de les avoir pour pouvoir se déplacer rapidement et avec sécurité.

Ils ont surtout compris que ça n'est pas encore gagné...

Y en a marre de ce tout routier et de ces dizaines de milliers de morts sur les routes en Europe chauqe année. Sans compter les centaines de milliers de morts par cancer, asthme et pollution et les centaines de milliers de blessés.

Une véritable hécatombe oragnisée dans l'indifférence générale, ou presque.

De ce point-de-vue, la canicule de 2003 a vu son taux de mortalité largement amplifié par la pollution de l'air, notamment sur la région parisienne, mais évidemment les médais se sont bien gardés de le rappeler.

Les néoconservateurs européens sont en train d'enterrer les programmes ferroviaires, au profit des lobbies de la bagnole et du pétrole.

Inquiétant...

Proche du Troll ce genre de réflexion

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Appel de plusieurs assos à un moratoire sur les autoroutes