Toulon : tramway ?

[rafi]

Ce que je ne comprendrai jamais, c'est pourquoi s'obstiner pour le BHNS et voir dans le tram un genre de diable roulant ?!?

M'enfin il y a des exemples en France comme quoi le tram ça marche et le BHNS ça coule presque quasi instantanément.
Le coût me paraît être une couverture.

Il y a forcément autre chose derrière. J'aimerai bien savoir quoi.
On parle souvent du lobby commerçant qui serait plus fort à Toulon qu'ailleurs.

Mais bon, les rumeurs et les légendes urbaines ...

[Frédéric SAVIN]

C'est vraiment opaque comme dossier! Les raisons d'avoir choisi le BHNS plutôt que le tram ont-elles réellement été un argument financier sur des bases approximativement primaires? (Officiellement il me semble que oui, officieusement il y a bien des manoeuvres démagogiques derrière).

Les pro-tramways espèrent quand même que le projet sera cassé par le tribunal administratif au motif qu'il ne respecte plus la DUP, et ils auront bien raison.

Un fiasco parce que la réalisation finale s'avère décevante par rapport à ses ambitions initiales n'est pas à exclure, suivez mon regard en direction de Nîmes par exemple (même si ça n'a pas grand chose à voir).

[Bugsss]

Ca ne changera que si le bord politique change... à Toulon
C'est aussi simple que ca

[rafi]

Le jour ou la gauche arrive à Toulon, je serai peut-être arrière-grand-père voir même réincarné déjà depuis lurette ...

La seule chose qui peut changer, c'est d'avoir un "dissident" de droite ... et je pense que certains hommes de droite à Toulon n'aime pas Falco, même dans ses propres rangs ...

Mais je garde espoir qu'un jour ou l'autre le tramway se montre comme le seul transport capacitaire et viable. Peut-être après 15 ans de BHNS catastrophique, comme à Caen.

[Frédéric SAVIN]

Le jour ou la gauche arrive à Toulon, je serai peut-être arrière-grand-père voir même réincarné déjà depuis lurette ...

La seule chose qui peut changer, c'est d'avoir un "dissident" de droite ... et je pense que certains hommes de droite à Toulon n'aime pas Falco, même dans ses propres rangs ...

Mais je garde espoir qu'un jour ou l'autre le tramway se montre comme le seul transport capacitaire et viable. Peut-être après 15 ans de BHNS catastrophique, comme à Caen.

Euh oui mais Caen, c'est un TRG*. (TVR Bombardier)

* Un tram sur pneus qu'on baptise formellement Transport Routier Guidé.

[rafi]

Oui ... limité à 24 mètres, sur roues, qui s'assujetis au code de la route et d'une capacité relativement limité ...

Il s'apparente à un BHNS quoi, sauf qu'il était entièrement électrique et pas hybride.-

[super5]

Ca ne changera que si le bord politique change... à Toulon
C'est aussi simple que ca

En 1995, c'était une municipalité FN ...

[bilo]

Je pense que Falco n'a jamais voulu porter le projet de tram, car :
- ce projet était "né" avec la municipalité précédente FN (oui, pour les puristes, il est né bien avant, mais disons que les premiers pas importants _ choix précipité d'un matériel, lancement des marchés d'études détaillées.. datent du tout début des années 2000)
- Falco a eu d'autres chats à fouetter les premières années de son premier mandat, et a laissé le projet Tram avancer normalement entre 2002 et 2004 ; à l'époque l'objectif était d'avoir les 18 km entre la Seyne et la Garde pour 2010....(on ne rigole pas !)
- dès 2004, premiers articles dans la presse locale (interviews) commençant à évoquer une évolution du projet vers un tram sur pneu ; a priori résultat d'un lobby de Lohr & Michelin sur l'entourage direct de Hub' ; ces industriels tentent d'amortir les coûts de développement dépensés sur le projet de Clermont Ferrand
- ensuite, tout part en vrille, on passe du tram sur pneu au BHNS, puis au Bus tout court dans les afits aujourd'hui
Entre temps, l'objectif des 18 km pour 2010, est passé à 9 + 9 km, puis 9 km seulement entre Bir Hakeim et la fac de sciences de La Garde
Finalement, Falco n'a jamais voulu ce projet (travaux impopulaires, pas de réelle mobilisation contre la voiture, lobbies commerçants...
L'attaque judiciaire d'aujourd'hui (tout à fait normale), finalement l'arrange car cela donne un argument tout trouvé pour expliquer qu'aucun travaux ne peuvent se faire
Ce qu'il faut savoir, c'est que l'objectif affiché des 9 km pour 2014, tribunal ou pas, n'aurait pas été atteint : il suffit de voir ce qui a été fait à fin 2012 : quasiment rien !!! et surtout rien dans le quartier de St Jean du Var, qui a lui seul prendrait plusieurs années de travaux...
M'enfin, c'est mon avis !!

[rafi]

Je viens de retomber sur cette pépite tirée du site du PDU 2005 - 2015 de TPM :

>> Actions

1. un réseau de transports en commun autour du tramway
2. un réseau ferré métropolitain d’Ollioules à Hyères, de Bandol à Cuers
3. le traitement en pôles d’échanges des gares de la Seyne à la Garde, de la Pauline à Hyères
4. un pôle d’échanges de cœur d’agglomération autour de la gare de Toulon
5. Plan Bus : l'amélioration des performances et de l’attractivité des transports en commun
6. une tarification et une billettique harmonisées entre réseaux
7. le développement du transport maritime

>> Objectifs

L’offre renforcée aux échelles communautaire et métropolitaine permettra une croissance de la part des transports en commun dans TPM de 6% à 10%, soit de 84 000 à 162 000 déplacements quotidiens !

Voila ce qui a été fait :

>> Actions

1. un réseau de transports en commun autour du tramway : NON
2. un réseau ferré métropolitain d’Ollioules à Hyères, de Bandol à Cuers : NON (même plus au programme il me semble)
3. le traitement en pôles d’échanges des gares de la Seyne à la Garde, de la Pauline à Hyères (En cours)
4. un pôle d’échanges de cœur d’agglomération autour de la gare de Toulon (En cours)
5. Plan Bus : l'amélioration des performances et de l’attractivité des transports en commun : OUI et NON
6. une tarification et une billettique harmonisées entre réseaux : OUI
7. le développement du transport maritime : Pour 2017

>> Objectifs

L’offre renforcée aux échelles communautaire et métropolitaine permettra une croissance de la part des transports en commun dans TPM de 6% à 10%, soit de 84 000 à 162 000 déplacements quotidiens !

[rafi]

D'ailleurs petite nouvelle lue dans le magasine Ville Rail et Transports, si jamais le T.A de Toulon remet en cause la décision du BHNS, TPM à promis de refaire une DUP pour le BHNS.

Ils sont vraiment plus bornés que ce que je croyais.

[rafi]

Non ce n'est pas mieux.

C'est peut-être mieux pour la légalité des choses, mais non cela ne peut-être que catastrophique.
Si on suit ton idée, alors n'importe quelle ville peut rabaisser ses projets vitaux pour des motifs fumeux ?

Ce n'est pas tolérable. Ce n'est pas parce qu'une municipalité a une idée qu'il faut la respecter, qu'elle soit bonne ou mauvaise.
Il faut aussi la confronter à la réalité des choses, tu le sais aussi bien que moi.

Et quand elle est mauvaise, il faut tout faire pour qu'elle ne puisse pas voir le jour sans quoi ça sera l'avenir s'annonce désastreux.
M'enfin c'est ma vision des choses.

[mm]

Salut,
Je rejoins, rafi, c'est une aberration qu'une agglomération de 500 000 habitants ne dispose toujours pas d'un mode lourd efficace tel une épine dorsale, quand la ville de Rennes dispose d'un métro.
Chercher l'erreur, certains élus n'ont pas leurs places, de véritable incompétant à coups d'enquêtes publiques coûteuses et pertes de temps, au lieu d'avoir un projet à long terme et cohérent, on se bat à coup de crayons sur une carte pour faire plaisir à son électorat.

[rafi]

Bon de toute évidence on aura pas de TCSP avant 2014 comme c'était prévu.

Aujourd'hui le tribunal doit rendre sa décision.

Si c'est non : TPM refait une DUP pour le BHNS, donc deux ans de plus en l'air.
Si c'est oui : Les travaux avancent à la vitesse d'un escargot de course et je vois mal comment la première phase du BHNS serait mise en place en 2014.

En 2014, les élections municipales.
Je ne m'inquiète pas, dans une région entièrement vouée à la droite (voir extrême droite), Falco va briguer un troisième mandat et sera réélu dès le premier tour encore. A moins qu'un dissident avec un charisme se présente contre lui et scinde l'électorat ...

Le PS à Toulon n'arrivera pas au pouvoir avant un bon paquet d'années.

[rafi]

Voilà, c'est fait

Dossier BHNS à Toulon : l'agglo ne fera pas appel de la décision du tribunal administratif

Le président de Toulon-Provence-Méditerranée (TPM), Hubert Falco, a annoncé ce vendredi qu'il n'avait pas l'intention de faire appel de la décision du tribunal administratif dans le dossier du Bus à haut niveau de service.

Le tribunal administratif de Toulon a en effet annulé, ce même jour, trois décisions de l'agglomération, estimant que la déclaration d'utilité publique n'avait pas été respectée.

Le président de TPM a en revanche annoncé son intention de lancer une nouvelle déclaration d'utilité publique.

[Maastricht]

Baaaaaah, vu la fréquence de passage nécessaire pour atteindre les prévisions de fréquentation, j'espère pour eux que c'est un site propre ! Enfin en tout cas, Falco reste constant et cohérent avec lui-même, c'est bien, ces gens qui ne doutent pas...
Le coût du BHNS, inférieur de 200M€, c'est une annonce de TPM je suppose ? Et deux ans pour réaliser un nouveau dossier d'enquête publique pour un projet dont le parti général et les aménagements de détail étaient sensés être à peu près fixés, ce n'est pas un peu long ? Ca amène à une mise en service en 2017, dans le meilleur des cas. Juste à temps pour battre Poitiers, mais la cité pictavienne prévoit trois lignes ...

[nanar]

Des bus prétendus bhns, sans site propre, avec tout au plus quelques priorités au feux et quelques couloirs à la peinture, effectivement pas besoin d'une nouvelle DUP pour faire. Et effectivement, ça pourrait coûter 200 M€ de moins (que le tram).
C'est sûr que si TPM lit les articles du CERTU sur les bhns - articles dans lesquels le C3 de Lyon est cité en exemple de "bhns" - Toulon risque de se retrouver avec un "bhns à la C3"

[G.E.]

... d'ailleurs, j'ai dû rater un épisode : le BHNS ne sera pas en site propre ?

Comme souvent dans le Sud.

Des rails de tramway prendraient beaucoup trop de place au sol, dit l'excellent M. Falco, mais un site propre de bus est a priori plus large qu'une voie de tram...

C'est l'argument classique pour retoquer un tram... C'est cher, ça prend de la place, c'est fixe, etc.

Le coût du BHNS, inférieur de 200M€, c'est une annonce de TPM je suppose ? Et deux ans pour réaliser un nouveau dossier d'enquête publique pour un projet dont le parti général et les aménagements de détail étaient sensés être à peu près fixés, ce n'est pas un peu long ? Ca amène à une mise en service en 2017, dans le meilleur des cas. Juste à temps pour battre Poitiers, mais la cité pictavienne prévoit trois lignes ...

Ce sont encore des arguments pour faire croire qu'un bus est nettement moins cher qu'un tram et plus rapide à mettre en place. Au final, le prix est moins élevé mais la différence est assez faible. Quant au timing,...

[Maastricht]

Pour rappel, un petit extrait de l'interview rigolote de Yannick Chavenard

La DUP de 2005 a été rédigée sur la base d’un projet de tramway. Serez-vous contraint d’en établir une nouvelle ?

Rien ne nous y oblige. Quand en 2011 le projet de TCSP sera acté, il s’agira d’un choix issu du suffrage universel. Et puis je me demande ce qui est encore d’actualité dans cette DUP ! La réalité, c’est qu’on ne peut pas imposer au contribuable, quand la technologie évolue, de suivre des critères qui ont dix ans. On ne peut pas nier non plus que la DUP nous oblige de transporter « seulement » 2 600 p/h/s en tramway, que l’on va faire mieux avec le BHNS et sortir en exemple ce document quand ça en arrange certains. Je me demande parfois si il n’y a pas des lobbyistes du fer derrière les partisans du tramway.

Et la réaction officielle de la mairie :

Le recours des opposants au BHNS va retarder le projet d’au moins 2 ans. Dénonçant « l’acharnement aveugle de ceux qui veulent la faillite de la ville » et plus déterminé que jamais, Hubert Falco annonce une nouvelle procédure et donne rendez-vous en 2014.

Le tribunal administratif de Toulon a rendu sa décision dans le dossier du TCSP (Transport en commun en site propre), estimant que le bureau de TPM qui regroupe les 12 maires aurait dû faire valider son choix en faveur du Bus à haut niveau de service (BHNS) par l’assemblée communautaire. Le Maire de Toulon et président de l’agglomération TPM a tenu à réagir en organisant une conférence de presse destinée à informer la population quant aux suites du projet.

« On prend acte de la décision, a notamment précisé Hubert Falco qui était entouré des maires de l’agglomération, et nous ne ferons pas appel. Nous prendrons une nouvelle DUP (Déclaration d’utilité publique) conforme à notre volonté commune et définitive de réaliser un BHNS dans l’intérêt général. Nous sommes déterminés et nous ne pouvons que regretter de prendre 2 ans de retard, le temps d’instruire la nouvelle DUP. Ceux qui s’acharnent de façon aveugle contre le BHNS sont des irresponsables car c’est Toulon et toute l’agglomération qu’ils pénalisent ! »

Pour la Ville de Toulon et les 11 autres communes membres de TPM, le jugement du tribunal administratif saisi par une association d’opposants au BHNS n’est pas une surprise puisqu’il s’agit d’une question de forme, la décision de réaliser ce transport en commun en site propre s’appuyant sur la DUP de 2000, laquelle mentionnait « tramway » et non pas BHNS pour la bonne raison qu’à l’époque cette technologie n’existait pas.

« On a voulu aller vite pour l’intérêt général »

« On a voulu aller vite, dans l’intérêt de nos concitoyens, a expliqué Hubert Falco, et utiliser la DUP qui existait pour gagner du temps. On prend donc acte de la décision du TA et nous allons prendre une nouvelle DUP qui mentionnera cette fois-ci le BHNS. Je souligne qu’il s’agit du choix de l’ensemble des maires de TPM et que le jugement n’impose pas de choisir le tramway et ne condamne pas le BHNS ! »

Et le maire de poursuivre : « Nos opposants avancent masqués sous le couvert d’une association menée par un ancien membre de la liste de gauche aux dernières municipales… Cet acharnement et cet aveuglement politiciens, cette obstination à abaisser Toulon, s’expliquent par les échecs électoraux qu’ils ont subis. Il y a ceux qui essaient de faire avancer leur ville, les vrais opposants, que je respecte, et ceux qui avancent cachés et la pénalisent en faisant passer la politique politicienne avant l’intérêt général. En choisissant le tramway, ils auraient aimé que je mette la ville et l’agglomération en faillite ! »

« Qui veut asphyxier Toulon ? »

Car sur le fond, en effet, le choix du BHNS par l’agglomération est loin d’être un caprice. Qu’on en juge.

-Choisir le tramway, c’est faire traverser la ville par une véritable voie ferrée, à double sens, et bloquer le boulevard de Strasbourg pendant deux ans de travaux. « Il faut le dire clairement, souligne Hubert Falco, le tramway d’hier, que l’on peut regretter, c’était à peine la moitié d’un bus articulé d’aujourd’hui. Et vu les spécificités de notre ville, avec une seule artère principale d’est en ouest, une configuration géographique inadaptée, il serait totalement criminel pour les Toulonnaises et Toulonnais de privilégier cette option. Le commerce serait asphyxié et la ville sinistrée ! »
-Choisir le tramway, outre les contraintes techniques très lourdes, c’est pouvoir assumer un financement de 800 M€, c’est-à-dire emprunter, avec les difficultés supplémentaires dues à la crise, et rembourser des annuités de 90 M€ alors qu’aujourd’hui l’annuité de TPM tourne autour de 10 M€ seulement. Ce qui se traduirait par un choix cornélien pour les 12 communes : augmenter les impôts intercommunaux de 100% ou ne plus rien réaliser pendant des années !

« Une solution adaptée à chaque ville »

Au contraire, la technologie nouvelle du BHNS, d’une plus grande mobilité (1) et beaucoup moins gourmande en infrastructures, permet à la fois d’assurer le même service rendu aux usagers des transports en commun (fréquence, confort, capacité) et d’économiser 200 M€ !
« Comparons ce qui est comparable, précise Hubert Falco. Les villes qui ont réussi leur tramway n’ont pas du tout la même configuration que la nôtre, elles ont beaucoup plus d’espace que nous. Et de plus, nombre d’entre elles choisissent aujourd’hui le BHNS. Une enquête récente de la revue « Environnement Magazine » confirme que sur les 29 grandes villes en train de réaliser leur TCSP, 21 ont choisi le BHNS… Peut-on dire que ces 21 maires sont dans l’erreur ? »

« La réalité, c’est qu’en matière de transport en commun il n’y a ni pensée unique ni solution unique et que la sagesse consiste à trouver la solution la plus adaptée à sa ville, la plus efficace pour les usagers et la moins chère pour les contribuables. »

« Je n’ai jamais annoncé un tramway à Toulon, a conclu Hubert Falco. Les Toulonnais ont choisi mon projet en 2008 dans lequel je l’écrivais clairement, et ils m’ont donné mandat pour le réaliser. Je n’ai pas changé d’avis sur le TCSP, qui sera réalisé après l’ouverture du 2° tube de la traversée souterraine, et en démocratie c’est la majorité qui décide. Je suis déterminé et on va continuer à travailler (car les marchés ne sont pas annulés), à poursuivre les travaux d’amélioration et de sécurisation du réseau Mistral, le 1er réseau de bus de France (2). Pour que nos opposants puissent imposer leur vision, ils n’ont qu’à gagner les prochaines élections en 2014… ! »

(1) En 2000, le tracé du tramway occultait les sites toulonnais les plus attractifs tels que la gare SNCF, le port et les plages du Mourillon.
(2) 28 millions de passagers aujourd’hui contre 14 millions avant la mise en place de TPM.

[Disturbman]

Quel ramassis de mauvaise foi...

800 M€ le projet de tramway ?! Il voulait mettre des rails en or le Falco ? Ce qui veut d'ailleurs dire que son BHNS coûterait 600 M€ avec ses 200 M€ d'économie ?! Quelque chose m'échappe. A ce prix là TPM pourrait presque envisager un VAL.

[rafi]

Je crois que le père Falco n'est pas au courant que pour certaines choses, on peut faire jouer l'économie.

Regardons les cas de Brest et Dijon qui se sont associées pour avoir des rames à 20 % d'économie tout de même.
Aujourd'hui les nouvelles technologies en matière de pose de rail prennent 2 fois moins de temps qu'il y a 5 ans et coûtent moins cher.

Bref, le papa Falco doit encore parler en anciens francs !
Je pense qu'un projet de tramway avec une ligne 1 de 20 km (les extensions venant plus tard), phasé et associé à une autre ville peut nous ramener le projet à 400 ou 500 millions d'€ max.

Qu'il vienne à Brest le père Falco. Il verra si ici les contraintes topo et techniques ne sont pas plus difficiles qu'à Toulon.
Il oublie une chose, oui on à le Faron au Nord, la mer au Sud, mais d'ouest en est, c'est PLAT !

Vu l'emprise au sol du tram, ça m'étonnerais que cela soit gênant sur la quasi intégralité du parcours.
Je suis toujours impressionné de la petitesse des plateformes de tram, pas du tout énormes même avec les stations latérales.

Et puis bon, regardons les choses en face, SuperHubert est de l'école "tout automobile". Parlez lui de fermer Strasbourg à la circulation et la rendre piétonne et tramway, il fait une syncope en un quart de tour.

D'ailleurs, dans son programme Transports de 2008, on attend toujours le vélib, le téléphérique jusqu'au Mourillon etc.
Bref, Falco et les transports, on approche le milliard.

Autant sa politique de remettre Toulon à flots à marché et les premiers résultats tombent, tant mieux.
Autant niveau transports, il vit vraiment dans un autre temps.