Forum SARA

Enver a écrit :Etonnant, ce reportage ! Tout va donc très bien, madame la Marquise, on est juste un peu en retard mais tout va très bien... Personne ne critique donc le projet devant les caméras de France 3 et ailleurs, à Douai ?

Ben en gros c'est ça !
les deux gros problèmes c'étaient :
- le groupe motopropulseur
- l'homologation
Si ces problèmes sont résolus, il n'y a plus de problèmes !
Pour l'homologation, c'est pas gagné, si elle est délivrée avant un an ce sera déjà pas mal !

Tomtom a écrit :Ca se fera sans doute, mais 5 ans me parait court pour l'automatisme intégral
à‡a fonctionne déja sur des petites lignes, comme à Rotterdam Kralingse Zoom. C'est déjà techniquement possible. Ce n'est pas futuriste.

Mes propositions ne sont pas futuristes du tout. Le guidage magnétique existe depuis des décennies, de même que l'automatisation en mode routier dans certains contextes moins contraints (infrastructures portuaires, petites lignes de rabattement ou park shuttle...).

J'avoue ne pas être convaincu par tes propositions de panto-véhicules. D'abord parce que cela nécessite de toute façon de tirer une LAC pour l'arrivée du courant, le coût est dans ce cas marginalement faible d'une double LAC. Alors que fixer un rail pour le retour du courant ça annule toutes les économies que l'on peut faire sur l'infra. En fait je trouve que c'est une solution contre-productive.

Les LAC ne sont certainement pas rétros, et pour une raison simple, c'est beaucoup moins lourd, et donc plus économique, de devoir faire quelques trous de poteau et tirer des fils que d'enterrer une usine à gaz.

Futuriste n'est pas péjoratif dans mon esprit, peut être aurais-je du employer "novateur", ce que je voulais dire c'est qu'en majorité les gens sur les forums sont plutôt partisans des solutions éprouvées: en dehors du bon vieux bus, trolleybus, tram point de salut.
Il n'y a qu'une minorité (10%), dont tu fais partie (et moi aussi) à croire aux solutions comme les navettes automatiques de Kralingse Zoom, (dont j'ai été un des tout premiers français à voyager dedans dès 1998 )
Je reste convaincu de l'intérêt de ces navettes, mais je ne partage pas ton optimisme sur une mise en service prochaine: pour l'instant, il y a un blocage de type réactionnaire et irrationnel des politiques (et de 80 % des électeurs) quant à l'implantation de ces systèmes.
Pour en revenir au captage, j'ai évoqué deux possibilités :
- pantos monopolaires + rail de retour de courant
- pantos bipolaires + LAC à deux fils
Le taux d'incidents avec les pantos est bien plus faible qu'avec les perches ne crois tu pas que ça justifierait l'utilisation des pantos ?

que d'enterrer une usine à gaz.

il y a là une exagération : on ne parle pas d'une opération complexe comme l'APS avec son système sophistiqué, mais de la simple pose d'un rail de retour de courant, non isolé car à la terre : noyer un vieux rail de récupération dans le béton ne constitue pas une opération complexe ni coûteuse et les frotteurs de retour de courant existent depuis plus de cent ans et ne posent aucun problèmes !

Enver a écrit : c'est que Eindhoven a abandonné le guidage magnétique ... Quid de Douai ?

A Douai ils sont "mal barrés !"parcequ'à Eindhoven (comme à Rouen) le site propre est compatible avec la conduite manuelle, ce qui ne semble pas être le cas à Douai !
Il sont donc condamnés à réussir !
-ou périr !

Enver a écrit :Euh ... Doktor, faudrait pas non plus opposer de supposés anciens à des modernes. C'est bien d'innover, mais c'est quand même un peu risqué pour des élus de lancer leur agglo -et les sous des électeurs- dans une technologie nouvelle qui n'a été achetée que sur catalogueÂ !

Tout d'abord je tenais à te remercier pour ces infos passionnantes sur Evéole.

C'est bien d'innover, mais c'est quand même un peu risqué pour des élus de lancer leur agglo -et les sous des électeurs- dans une technologie nouvelle qui n'a été achetée que sur catalogueÂ !

Je ne peux bien sûr qu'être d'accord avec toi, visiblement il y a eu un loupé quelque part à Douai !

Euh ... Doktor, faudrait pas non plus opposer de supposés anciens à des modernes.

Je n'oppose personne à personne, je constate simplement que différentes sensibilités s'expriment sur les forums, qu'une minorité, dont je fais partie, croit aux possibilités de la conduite automatique (*) pour des bus et minibus , en 1999 je partageais le point de vue du chercheur Michel Parent qui pensait que ces minibus seraient opérationnels vers 2005-2006, je reconnais qu'on s'est planté là dessus, j''y crois toujours mais à un horizon plus lointain (2015 ?) et je vais peut être me planter de nouveau, là dessus !

(*)a noter que les premiers véhicules à expérimenter la conduite automatique sans conducteur étaient des trams PCC américains (expérimentation General Electric vers 1964)

Personnellement, mon impression est qu'il y a eu des cafouillages mais que les acteurs (*) semblent de bonne foi.

L'argumentation des élus de Douai sur les différences avec Eindhoven, n'est pas fausse: avec une propulsion Diesel, plus classique, on devrait éviter les problèmes de traction rencontrés à Eindhoven.

Idem pour le mode de conduite : semi-automatique à Eindhoven, il provoque des conflits entre le conducteur et la machine, par exemple lorsque le Phileas entame de lui même et contre l'avis du conducteur une rentrée en station sur un arrêt facultatif non desservi !

A Douai, Evéole, se conduira comme un tram (ou un train) guidé par la voie, mais dont le conducteur a la maîtrise totale du freinage et de la traction .

Encore un problème d'Eindhoven, qu'on ne rencontrera pas à Douai.
Enfin comme le dit Jean-Jacques Delille, ancien président du syndicat des transports et actuel président de la communauté d'agglomération du Douaisis, " L'appel d'offres est tel que le constructeur APTS a une obligation de résultat."

Si APTS ne tient pas ses promesses, il remboursera...
... ou fera faillite.

En résumé, avec un véhicule plus classique et moins novateur qu'à Eindhoven, à Douai on devrait éviter pas mal de problèmes...

(*) on ne peut pas en dire autant d'autres projets, dans d'autres lieux, où l'adhésion des différents acteurs (élus, public, etc) est basée sur d'authentiques mensonges et chiffres falsifiés, perpétrés en toute connaissance de cause.

Il on oublié un argument pour dire que la VDN raconte que des conneries : "la preuve, ils parlent d'un tramway, alors que nous, ce qu'on va faire c'est une ligne de bus"

(Ce qui me gêne un peu plus est le "entièrement en site propre". Il me semble que ce n'est pas complètement le cas, non ?)

... et la construction d'une usine d'assemblage serait envisagée !

LaVoixEco.fr a écrit :Une chaîne de montage du tram à Douai ?
samedi 21.02.2009
C'est une annonce qui a été délivrée deux fois auprès d'instances officielles : le constructeur hollandais du tram douaisien pourrait installer une chaîne de montage du tram à Douai.

C'est nouveau mais c'est M. Kaczmarek qui l'a dit lui-même. Une première fois devant le conseil communautaire de la Communauté d'agglomération du Douaisis, vendredi 13, ensuite devant les élus du SMTD, mercredi à Loffre, chaque fois dans une intervention destinée à répondre à la série d'articles que La Voix du Nord a consacré aux problèmes du tram. Â« Le constructeur du tram est prêt à installer à Douai une chaîne de montage pour les futurs trams qui seront vendus à travers le monde Â», a indiqué M. Kaczmarek.

Cette nouvelle, jamais entendue pour notre part - ni d'ailleurs de certains élus du SMTD... -, mérite une explication, qu'on trouve dans le discours de M. Kaczmarek. Le raisonnement de M. Kaczmarek s'articule comme suit : le véhicule développé par l'entreprise hollandaise APTS intéresse plusieurs syndicats de transports ou municipalités, dans plusieurs pays (Allemagne, Israël, Corée du Sud, etc.). Ceux-ci surveillent l'évolution du dossier douaisien, qui bénéficiera de la rigueur des normes françaises, notamment en matière de sécurité, et d'une mise au point et d'une technicité supérieures au tram d'Eindhoven, pour commander des véhicules. Les premiers à le faire seront d'ailleurs la communauté d'agglomération d'Eindhoven qui attend qu'Évéole - le tram douaisien -, fonctionne pour le faire fabriquer et le mettre en circulation sur une 2e ligne où il roulera entièrement guidé. Comme c'est finalement le Â« tram douaisien Â» qui intéresse tous ces clients, le constructeur pourrait donc installer, si tout se passe bien, une chaîne de construction de rames à Douai, en plus de celles dont il dispose à Eindhoven.

On attend évidemment d'en savoir plus sur ce point. On suppose que ce sera précisé quand le tram fonctionnera à Douai. Pour cela il faudra attendre entre 10 et 21 mois puisque les élus prennent comme date de mise en fonction du tram l'année 2010. -

La Voix du Nord

Â© LaVoixEco.fr

Nono a écrit : Ceux-ci surveillent l'évolution du dossier douaisien, qui bénéficiera de la rigueur des normes françaises, notamment en matière de sécurité,

Si Evéole survit à la rigueur des normes françaises !
Le test où le véhicule ne doit pas sortir du Gabarit Limite d'Obstacle même avec un pneu éclaté semble particulièrement difficile à réussir, y compris en conduite manuelle avec un conducteur chevronné.
Ou alors il faudrait utiliser des véhicules avec double train avant comme l'Hynovis pour pouvoir garder la trajectoire avec un pneu éclaté sur quatre

photo Calinos in :

http://5699.aceboard.net/5699-1701-5300 ... RISBUS.htm[/img]

Enver a écrit :( ça y est, un nouveau jouet ? )

Tu veux dire un jouet pour élus et décideurs ?

Je ne pense pas que le concept de l'Hynovis soit inintéressant (*) : les petites roues à l'avant évitent l'énorme renfoncement dû au carter des roues avant sur les bus classiques;
Par ailleurs pour un bus guidé comme Evéole si le test du GLO exige bien le maintien de la trajectoire avec un pneu dégonflé, il me semble que seul un véhicule à double train avant peut réussir ce test.

(*)Evidemment il ne faut pas que les constructeurs en profitent pour majorer le prix de 100% par rapport à un bus classique, dans ce cas, Enver tu aurais raison et l'Hynovis serait bien un jouet pour décideurs, avides de casser la tirelire remplie avec NOS sous !
Une tirelire qu'ils ont tendance à vider facilement en France, car contrairement à d'autres pays il ne s'y font pas gronder très fort, chez nous !

Ca n'apporte évidemment rien de neuf, mais j'ai eu la surprise de lire dans ma NR tourangelle un petit encart sur Eveole ... et le journaliste en profite pour en rajouter une couche sur le pauvre RDDV.

lanouvellerepublique.fr, Thierry Noël a écrit : Tramway : ça rame à Douai !

Souvenez-vous ! Pendant les municipales de 2008, Renaud Donnedieu de Vabres vantait les mérites du tram sur pneus de Douai (Nord) présenté comme deux fois moins cher que le projet sur rail de Tours. Sauf qu'à Douai, ça ne roule toujours pas ! Le tram est annoncé fin 2009, voire 2010. La raison du retard ? Son système de guidage magnétique, présenté comme révolutionnaire, est en rade... Inspiré du Phileas d'Eindhoven, le projet avait été présenté comme une vitrine technologique. Sauf qu'aux Pays-Bas, le guidage automatique a été abandonné fin 2007. Problèmes moteur et sécurité routière ont eu raison du système et le véhicule articulé, qui ne transporte que 900 personnes à l'heure, est utilisé comme un simple bus ! À Eindhoven, Phileas est surnommé Â« Phileasco Â», comme fiasco. On l'a échappé belle !

Bel article en effet. C'est dommage que les journalistes n'aient pas tirés la sonnette d'alarme avant qu'il y ait eu une décision. Après coup, c'est facile de tirer sur l'ambulance qui n'avance plus. Mais bon cela fait du papier et un peut de sousous.

Dans le magazine de la ville de Douai de mars 2009, le maire, M. Vernier, répond aux articles de la VDN ...

Enver a écrit :Bigre ... C'est la guerre !

Il faut bien que le maire défende son joujou qui marche pas pour garder la face vis-à -vis de ses administrés.
Mais bon, quel échec tout de même !

Doktor Villamos a écrit :Je ne pense pas que le concept de l'Hynovis soit inintéressant (*) : les petites roues à l'avant évitent l'énorme renfoncement dû au carter des roues avant sur les bus classiques;
Par ailleurs pour un bus guidé comme Evéole si le test du GLO exige bien le maintien de la trajectoire avec un pneu dégonflé, il me semble que seul un véhicule à double train avant peut réussir ce test.

D'abord, Hynovis est un concept qui doit être testé. il est destiner à tenter de rattrapper le retard d'irisbus par rapprot à ses concurrents en matière d'énergie (hybridation) et de conception
Ensuite c'est un bus bien classique, rien à voir avec les débats de guidage.

Sinon, concernant Eveole, le débat via la presse permet d'enfin mettre à jour les vraies limites du système
(et un grand merci à la VDN d'y avoir contribué d'une façon relativement objective même si tout n'est pas parfait)

- le guidage est classique et même ancien voire "ringard" (le magnétique même piloté par électronique est maintenant complètement dépassé y compris les engins de manutention portuaire)

- le moteur Cummings et la chaîne de traction Allison sont aussi classiques de chez classiques mais on s'en connait pas le rendement en terme écologique - une dizaine de pourcent guère plus - par rapport à une moteur diesel classique.

- l'automatisme intégral est peu réaliste pour l'homologation - celle du guidage optique Siemens n'a été possible que parce qu'il n'est pas total à Rouen et que le conducteur "garde la main".
C'est là le seul vrai débat : le conduteur garde-t-il suffisamment la main pour ne pas se laisser endormir par l'automatismeÂ ? Eindhoven a "abandonné" à cause de cela. Le STRMTG sera dur à convaincre.

Souhaitons quand même que Eveole fonctionne un jour pour éviter un réel désastre financier, technique et politique.
Le limogeage de Bernard Delporte (que tout le monde connait (trop) bien dans le métier du transport public urbain !!!) est-il prémonitoire d'un ENOOORME fiasco ?

vivelescartes a écrit :- le guidage est classique et même ancien voire "ringard" (le magnétique même piloté par électronique est maintenant complètement dépassé y compris les engins de manutention portuaire)

Soit, mais alors tu vois quoi en matière de guidage non ringard ?

- le moteur Cummings et la chaîne de traction Allison

oui assez curieux d'ailleurs la photo ne représente probablement pas un moteur diesel cylindrique comme un moteur électrique ou un turboréacteur? mais une partie du moteur, peut être la fameuse boite Allison ?

- l'automatisme intégral est peu réaliste pour l'homologation - celle du guidage optique Siemens n'a été possible que parce qu'il n'est pas total à Rouen et que le conducteur "garde la main".
C'est là le seul vrai débat : le conduteur garde-t-il suffisamment la main pour ne pas se laisser endormir par l'automatismeÂ ? Eindhoven a "abandonné" à cause de cela. Le STRMTG sera dur à convaincre.

- l'automatisme intégral ne sera pas utilisé, mais uniquement le guidage ça se conduira comme un tram, et tu as raison de dire que le débat sera là car Evéole se conduira comme un tram mais sur lequel on peut donner un coup de volant en cas d'urgence, ce qui pose des problèmes nouveaux d'ergonomie.

Les guidages actuels sont à double GPS plus reconnaissance locale par imagerie si nécessaire avec en prime la reconnaissnce mutuelle des mobiles. Et ça marche (voir l'Inria, l'EPFL, Robosoft etc.)

La photo est celle de la boîte Allison. Allison est un fabriquant de boîtes de vitesses filiale de Général Motors. Il a développé sa chaîne hybride depuis une dizaine d'années

C'est l'exploitabiloté du système qui n'a jamis été poussée. c'était évident à Eindhoven lorsque j'y étais allé voilà 5 ou 6 ans

vivelescartes a écrit :Les guidages actuels sont à double GPS plus reconnaissance locale par imagerie si nécessaire avec en prime la reconnaissnce mutuelle des mobiles. Et ça marche (voir l'Inria, l'EPFL, Robosoft etc.)

Merci pour ces renseignements, effectivement on peut se passer totalement d'infrastructure au sol (voir les courses de voitures automatiques aux USA, DARPA, DOT etc), mais compte tenu du prix dérisoire des aimants de recalage ça me paraitrait idiot de s'en passer !
Avec ton double GPS plus les balises magnétiques, on est absolument certain de rester sur la trajectoire !

Enver a écrit :
L'Observateur du Douaisis a écrit : Qui soutient encore le tramway de Douai ?

Car le Douaisis ne peut se payer le luxe de devenir un sujet de dénigrement systématique et méprisant, voire de moquerie cruelle, comme c'est déjà le cas depuis quelque temps.

Eh bien moi je le soutiens !
D'accord de nombreux problèmes ont été sous estimés , y compris des problèmes d'administration et d'homologation, mais le principe reste valable.
Je fais le pari que dans quelques années ceux qui seront victimes de "moqueries cruelles" seront, non pas les Douaisiens, mais bien les utilisateurs de la technologie, dépassée, des tramways sur pneus à guidage mécanique , technologie que, contre toute logique, on est en train d'installer, maintenant, en région parisienne.
En vertu du principe "on est responsable de ses actes", j'émets le voeu que les électeurs sauront sanctionner, avec dureté, les responsables de ce choix aberrant...

Puisque c'est le véhicule qui pose problème, une solution serait d'utiliser un autobus articulé d'une autre marque équipé du lecteur adapté au système de guidage, au moins dans un premier temps.

Quelques informations sur Eindhoven :
neuf vehicules en exploitation (18 metres), un dixieme doit arriver bientot
Le guidage est utilise sur un seul pour quelques tests (le fun)
APTS lance en test pour 2010 une autre chaine de traction pour eviter Allison - donc quand ca marchera a Douai (soyons optimistes) ce sera vraiment depasse
vive l'innovation : on n'est jamais innovant que durant une courte periode et elle s'use quand on ne s'en sert pas

excusez moi je suis aujourd'hui avec un clavier qwerty donc pas d'accents et c'est la cata pour trouver les touches

Forum SARA

Douai : arrivée de Phileas (Evéole)