[ Trams / Métros ] Marre du politiquement correct

[Maastricht]

je suis pas le seul ici à  cette heure là .

Ami noctambule bonjour

[Tomtom]

En 7 ans , tu fais un réseau qui profite à  160 000 personnes
ou en 20 ans un réseau qui profilte à  ~200 000

Mmm.... Disons en 7 ans, un réseau de tram qui profite à  160.000 personnes et en 20 ans un réseau de métro qui en transporte presque 500.000. Les deux lignes de métro de Toulouse approcheront les 250.000 chacune.

[xouxo]

Après vérification, je m'étais effectivement planté :
d'après "les échos" :
actuellement sur la ligne A : 170 000
"prévus" sur la ligne B :150 000
Tu remarquera que je ne remet pas en cause les "prévisions"

chez moi ça fait 320 000

Pour Bordeaux, j'ai pris la fréquentation actuelle, je vais pas prendre la fréquentation future du métro de toulouse.

Sachant qu'il faudra encore attendre 15 ans pour voir une autre ligne de métro, ca laisse du temps pour faire du tramway ou même un VAL chez les bordelais....

[FDH]

La population de Bordeaux centre est de 230 600 habitants, celle de l'agglo 660 091. Pour Toulouse, 437 103 habitants dans le centre, 890 090 dans l'agglo. Ce sont les données du recensement de 1999, trouvées sur wikipedia. Cela fait donc 230 000 habitants de plus à  Toulouse qu'à  Bordeaux.

Revois tes chiffres

Chiffres INSEE recensement 1999 :
Bordeaux : agglo 753.931, aire urbaine 925.253
Toulouse : agglo 761.090, aire urbaine 945.040

C'est vraiment kif-kif, même si Toulouse croît maintenant bien plus vite

[paul]

Mes chiffres proviennent de Wikipedia, eux mêmes a priori issu de l'INSEE, recensement de 1999.
La source sur ce genre d'article est généralement fiable, mais l'erreur est humaine.
Quant à  l'aire urbaine, je ne pense pas que ce genre de zones est vocation à  être desservie totalement par des tram/métro, car elles englobent des coins éloignés de la ville et où les densité sont relativement faible. Je réserverais donc la comparaison aux centres et agglomération.

Quoiqu'il en soit, il me semble que le sujet dévie petit à  petit du métro de Rennes. Il serait peut être temps de rentrer dans le sujet initial.

Amicalement

paul

[rerefr]

Avis neutre à  propos des chiffres INSEE :

Population sans double compte en 1999 des communes:

Toulouse : 390 350 hab
aire urbaine : 917 322 hab

Bordeaux : 215 363 hab (hé oui, seulement)
aire urbaine : 882 156 hab

et pour revenir dans le sujet :
Rennes : 206 229 hab
aire urbaine : 483 795 hab

[Mikl-One]

On ne peut donc pas y transporter autant de monde.

Bien sûr que si !!! Le tram bordelais dessert 7 communes, de quoi faire autant de population desservie qu'à  Toulouse intra-muros... En tout cas, il y a plus de population sur le trajet du tram à  Bordeaux que de Rennais sur le trajet du métro et pourtant... On s'en fout finalement de savoir si x personnes sont desservies, ce qui importe c'est combien de personnes utilisent les transports en commun ! Si desservir est une fin en soi, autant se limiter à  un bus en site propre qui serait 2 fois plus grand que le réseau de tram bordelais : 2 fois plus de personnes seraient des voyageurs potentiels... Mais qu'est ce que ça nous apporte de savoir que ce sont des voyageurs "potentiels" ??? Donc Rennes a adopté la bonne logique : celle de transporter le plus de voyageurs possibles et pas celle de desservir le plus grand nombre de personne (parmis lesquelles beaucoup prendront leur voiture parce que finalement le tram ne leur convient pas : pas assez rapide).

Et le maillage n'est pas superficiel.

Si pour moi il l'est parce qu'il ne permet pas d'exploiter au maximum les corridors traversés contrairement au métro. Il suffit de se reporter aux études de Rennes métropole qui ont précédé le choix du mode de transport pour la ligne b.

c'est sur qu'un métro irait plus vite, mais il ne serait pas allé aussi loin

Pour Bordeaux il y a un sujet qui en traite et tu seras peut-être surpris.

Et je ne suis pas sur que le temps de parcours Bus + Metro soit plus intéressant que le Tram direct, rupture de charge en moins.

C'est assez marrant de lire ça quand on observe que parfois on met moins de temps en bus qu'en tram pour relier deux points différents tout de même distants de 7km ! Alors un parcours bus +métro serait au moins aussi désavantageux qu'un parcours tram direct. C'est de la provocation mais le constat est là .

Je persiste à  penser qu'à  Tours une ligne de VAL aurait été pertinente si l'Etat avait apporté son financement.

C'est aussi le mode de financement qui n'aide pas à  une bonne évaluation des besoins par nos édiles (mais Rennes ne s'y est pas trompée) : tant qu'on incitera les communes à  prilégier la surface sur le sous-terrain ou l'aérien par un financement accru des réseaux en surface, nos communes fermeront les yeux sur les besoins réels et feront assez bien avec peu. A cela s'ajoute une vision à  court terme de nos édiles qui se limite à  la question de l'investissement : or l'exemple rennais montre qu'un métro ne plombe pas les finances de la ville.

Mmm.... Disons en 7 ans, un réseau de tram qui profite à  160.000 personnes et en 20 ans un réseau de métro qui en transporte presque 500.000. Les deux lignes de métro de Toulouse approcheront les 250.000 chacune.

Avec les corrections apportées par Xouxo, ça fait quelque chose du genre : 20 ans pour 320000 personnes à  Toulouse, et 7x2 14 ans pour 160000x2 320000 personnes à  Bordeaux (  supposer qu'un jour on n'atteigne ce chiffre et c'est sans compter les 9 années qu'il a fallu pour se décider sur VAL ou tramway). Finalement, ça se vaut, ce qui me fait dire que Rennes a fait un excellent choix !

Bon en gros, t'aime pas le tram, on a compris.

Xouxo, je crois que tu n'as rien compris à  ce que je dis sur le tram, j'aime le tram mais pas assez pour le mettre à  des endroits qui appeleraient une desserte en métro...

[xouxo]

Xouxo, je crois que tu n'as rien compris à  ce que je dis sur le tram, j'aime le tram mais pas assez pour le mettre à  des endroits qui appeleraient une desserte en métro...

En revanche, je peux comprendre que tu veuilles ce qu'il y a de mieux pour ta ville!

Le sens de tout ce que je dis c'est que des villes telles Lyon, Marseille, Toulouse, Lille, Bordeaux etc. n'ont pas les finances ni le temps d'attendre un maillage de leur agglo en métro.
Conclusion : du métro (ou tram-train ou RER) sur les axes forts et du tram pour mailler ou rabattre sur le métro : ainsi chacun a un service performant en bas de chez soi!

[hh35]

Xouxo, je crois que tu n'as rien compris à  ce que je dis sur le tram, j'aime le tram mais pas assez pour le mettre à  des endroits qui appeleraient une desserte en métro...

En revanche, je peux comprendre que tu veuilles ce qu'il y a de mieux pour ta ville!

Le sens de tout ce que je dis c'est que des villes telles Lyon, Marseille, Toulouse, Lille, Bordeaux etc. n'ont pas les finances ni le temps d'attendre un maillage de leur agglo en métro.
Conclusion : du métro (ou tram-train ou RER) sur les axes forts et du tram pour mailler ou rabattre sur le métro : ainsi chacun a un service performant en bas de chez soi!

Oui mais à  faire trop vite, ce sera peut-être pas le meilleur choix à  long terme... Si certains axes se prettent bien aux tramways (sur de larges avenues par exemple), c'est quand même assez compliqué de faire des réseaux de lignes de tramway dans les centre villes. Puis en plus c'est moche les cables

[paul]

Puis en plus c'est moche les cables

Pour ça on a inventer l'APS . On a ça à  Bordeaux. Bon d'accord, c'est plus cher et d'un fiabilité douteuse (quoiqu'il parait que ça va mieux), mais ça enlève ces cables.

paul

[nanar]

Salut

hh35 a écrit

...Si certains axes se prêtent bien aux tramways (sur de larges avenues par exemple), c'est quand même assez compliqué de faire des réseaux de lignes de tramway dans les centre villes..

Et pourtant les tramways les plus fréquentés sont dans des villes à  rue étroites,
qui sont incapables d'accueillir des flux importants de voyageurs autrement quand les mettant
justement .... dans des trams : Prague, Bâle, Zurich, etc.

Si une voirie fait 18 à  20 mètres de façade à  façade, en faisant passer
40 ou 50 rames de 150/200 places dans chaque sens en heure de pointe (pratiques réelles dans ces 3 villes)
on offre 6 000 à  10 000 places/heure /sens.

Il n'y a aucun autre transport mécanisé de surface qui permettent ça sur une voirie étroite.

Sur une avenue très large au contraire, les voitures font encore concurrence au tram,
et c'est pourquoi dans de nombreuses villes allemandes reconstruites spacieusement après la 2ème guerre mondiale,
le nombre de déplacement par an et pas habitant ne dépasse pas celui des villes françaises du haut du tableau (150 à  200 déplac.), bien que les TC y soient beaucoups plus confortables.


En souterrain, on peut faire plus que 6 000 ou 10 000 places, mais en mettant 3 à  4 fois plus d'argent. On n'en sort pas.

nanar

[hh35]

Salut

hh35 a écrit

...Si certains axes se prêtent bien aux tramways (sur de larges avenues par exemple), c'est quand même assez compliqué de faire des réseaux de lignes de tramway dans les centre villes..

Et pourtant les tramways les plus fréquentés sont dans des villes à  rue étroites,
qui sont incapables d'accueillir des flux importants de voyageurs autrement quand les mettant
justement .... dans des trams : Prague, Bâle, Zurich, etc.

Si une voirie fait 18 à  20 mètres de façade à  façade, en faisant passer
40 ou 50 rames de 150/200 places dans chaque sens en heure de pointe (pratiques réelles dans ces 3 villes)
on offre 6 000 à  10 000 places/heure /sens.

Il n'y a aucun autre transport mécanisé de surface qui permettent ça sur une voirie étroite.

Sur une avenue très large au contraire, les voitures font encore concurrence au tram,
et c'est pourquoi dans de nombreuses villes allemandes reconstruites spacieusement après la 2ème guerre mondiale,
le nombre de déplacement par an et pas habitant ne dépasse pas celui des villes françaises du haut du tableau (150 à  200 déplac.), bien que les TC y soient beaucoups plus confortables.


En souterrain, on peut faire plus que 6 000 ou 10 000 places, mais en mettant 3 à  4 fois plus d'argent. On n'en sort pas.

nanar

Quels droles d'arguments... A ce moment là  compte le nombre de personnes qui passent à  pied (puisque souvent les rues étroites sont piétonnes).

Personnellement : je regarde qu'une seule chose : le temps de parcours. Et le tram est plus lent ya pas photo

[Grycho]

A Marseille nous sommes originaux : sauf dans la partie Blancarde -Caillols, le tramway suit le parcours du métro : sur plusieurs kilométres le tramway passe au dessus du métro en le suivant fidelement, et sur le reste il ne passe pas tres loin. Quand on fait cette critique au maire, quasiment le seul argument qu'il a est de répondre que le tramway permet de réaménager la voirie. Pour résumer, par exemple on fait passer le tramway sur la Canebière non pas parce que c'est utile qu'il passe par là  (il y a déjà  3 stations de métro), mais pour requalifier la Canebière, ca fait cher quand meme juste pour ca...

[nanar]

Salut

hh35 écrit

Quels droles d'arguments... A ce moment là  compte le nombre de personnes qui passent à  pied (puisque souvent les rues étroites sont piétonnes)

.
Ben oui ! A ton avis, quel argument a t'on utilisé, parmi d'autres, quand on a crée les premières rues piétonnes ? Celui là .

Personnellement : je regarde qu'une seule chose : le temps de parcours. Et le tram est plus lent ya pas photo

A Lyon nous avons une ligne de tram dont la vitesse moyenne est 36 km/h
Ensuite tout le monde n'habite pas et ne se rend pas juste à  côté d'une station.
Mais si à  prix égal, on peut réaliser 3 ou fois plus de km et de stations,
statistiquement, un peu plus de monde habitera et se rendra à  proximité d'une station.

Enfin on a recensé que la vitesse moyenne de porte à  porte d'un déplacement par le métro parisien était en dessous de 10 km/h.

Donc pour te parodier, souvent "ya photo" .

nanar

[nanar]

Re

Un peu HS : Probablement les limites supérieures de ce que peut transporter un tramway, celui de Hong Kong :

http://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong_Tramways

240 000 passagers quotidiens sur un réseau de 13 km
Inconfortablement, j'ai testé.

Mais sauf à  descendre dans des hotels de luxe, n'importe quel Européen trouvera souvent Hong Kong inconfortable.
Passionnante, mais inconfortable.
Fin du HS

nanar

[hh35]

Salut

hh35 écrit

Quels droles d'arguments... A ce moment là  compte le nombre de personnes qui passent à  pied (puisque souvent les rues étroites sont piétonnes)

.
Ben oui ! A ton avis, quel argument a t'on utilisé, parmi d'autres, quand on a crée les premières rues piétonnes ? Celui là .

Personnellement : je regarde qu'une seule chose : le temps de parcours. Et le tram est plus lent ya pas photo

A Lyon nous avons une ligne de tram dont la vitesse moyenne est 36 km/h
Ensuite tout le monde n'habite pas et ne se rend pas juste à  côté d'une station.
Mais si à  prix égal, on peut réaliser 3 ou fois plus de km et de stations,
statistiquement, un peu plus de monde habitera et se rendra à  proximité d'une station.

Enfin on a recensé que la vitesse moyenne de porte à  porte d'un déplacement par le métro parisien était en dessous de 10 km/h.

Donc pour te parodier, souvent "ya photo" .

nanar

J'aimerais bien voir ça

Le tram est bien plus lent que le métro c'est bien connu

[xouxo]

hé oui, mais c'est la vérité.
Ce tram là  est plus rapide qu'un métro!

Construit en double voie sur une ancienne ligne de chemin de fer à  voie unique, le tracé est relativement rectiligne, les intersection( passages à  niveau) sont plutot rares, mais il passe bien en plein centre ville.
De fait, il s'agit plus d'une sorte de tram-train que d'un tram classique

Je te met la fiche technique (www.sytral.fr)

- Matériel : CITADIS ALSTOM (32,43 m de long et 2,4 m de large)
- Vitesse commerciale moyenne : 38 km/h
- Vitesse commerciale maximale : 70 km/h
- Espacement moyen entre deux stations : 1,6 km

[hh35]

hé oui, mais c'est la vérité.
Ce tram là  est plus rapide qu'un métro!

Construit en double voie sur une ancienne ligne de chemin de fer à  voie unique, le tracé est relativement rectiligne, les intersection( passages à  niveau) sont plutot rares, mais il passe bien en plein centre ville.
De fait, il s'agit plus d'une sorte de tram-train que d'un tram classique

Je te met la fiche technique (www.sytral.fr)

- Matériel : CITADIS ALSTOM (32,43 m de long et 2,4 m de large)
- Vitesse commerciale moyenne : 38 km/h
- Vitesse commerciale maximale : 70 km/h
- Espacement moyen entre deux stations : 1,6 km

Je me doutais de ça
Un tram et un tram-train c'est différent. Puis la vitesse moyenne doit venir surtout du fait que les arrêts doivent être très espacés...

[Fantomas]

Comme le métro...! S'il va plus vite, c'est qu'il y a moins de stations (d'où du coup un temps de trajet porte à  porte qui ne doit pas prendre en compte que le temps de trajet du seul métro)

Celà  dit, T3 de Lyon, c'est un Citadis 302, donc pas un tram train (pour le matériel).
C'est un tram rapide.

[Hugues]

Le T3 de Lyon ressemble en fait beaucoup au T2 La Défense - Issy-Val de Seine en IdF : pour l'instant, c'est un tram sur une voie ferrée qui lui est réservée, d'où une vitesse commerciale élevée.

Et c'est le même modèle Citadis 302, d'ailleurs (avec un gabarit différent) sur ces deux lignes.