[ LN ] LGV Lyon - Turin

Message par **Maastricht** » sam. 24 juin 2006 13:50

Le truc coûte sauf erreur au moins 13 milliards d'euros (dont 7 milliards d'euros pour le tunnel international),
A supposer que l'Europe apporte 20%, il reste 5 milliards d'euros pour les deux autres pays (qui s'étaient engagés en mai 2004 à financer à 50/50 ce que ne donnerait pas l'Europe)... -> ou près de 3 milliards par pays pour le seul tunnel.
Bref, si Rome se désengage, plouf ! Quand on voit les querelles de chiffonniers qu'il y a eu pour trouver les quelques dizaines de millions d'euros manquants pour la 1e phase du TGV Rhin-Rhône... Là , on n'est plus du tout à la même échelle. Et comme ces mêmes pays ont refusé d'augmenter les budgets européens...

La frilosité des italiens m'étonne tout de même, eux qui en matière de projet routier ou ferroviaire sont pourtant souvent les premiers partants. Au pire les italiens ne réalisent que leur partie du tunnel, et pour Bussoleno-Turin il verront plus tard, mais il ne faut surtout pas que l'hésitation des voisins transalpins conduisent Paris à renoncer au projet. Et puis bon l'Europe, c'est pas la France ou l'Italie dont elle doit financer les projets à 30 ou 40 % , mais plutôt la Hongrie, la Pologne, la République Tchèque, etc ... A nous de nous débrouiller ...

laurel69 · Message par **laurel69** » sam. 24 juin 2006 22:37

Maastricht a écrit :
Le truc coûte sauf erreur au moins 13 milliards d'euros (dont 7 milliards d'euros pour le tunnel international),
A supposer que l'Europe apporte 20%, il reste 5 milliards d'euros pour les deux autres pays (qui s'étaient engagés en mai 2004 à financer à 50/50 ce que ne donnerait pas l'Europe)... -> ou près de 3 milliards par pays pour le seul tunnel.
Bref, si Rome se désengage, plouf ! Quand on voit les querelles de chiffonniers qu'il y a eu pour trouver les quelques dizaines de millions d'euros manquants pour la 1e phase du TGV Rhin-Rhône... Là , on n'est plus du tout à la même échelle. Et comme ces mêmes pays ont refusé d'augmenter les budgets européens...
La frilosité des italiens m'étonne tout de même, eux qui en matière de projet routier ou ferroviaire sont pourtant souvent les premiers partants. Au pire les italiens ne réalisent que leur partie du tunnel, et pour Bussoleno-Turin il verront plus tard, mais il ne faut surtout pas que l'hésitation des voisins transalpins conduisent Paris à renoncer au projet. Et puis bon l'Europe, c'est pas la France ou l'Italie dont elle doit financer les projets à 30 ou 40 % , mais plutôt la Hongrie, la Pologne, la République Tchèque, etc ... A nous de nous débrouiller ...

Le probleme est bien plus complexe que cela dans le sens ou il existe déjà une ligne ferroviaire sous-exploitée et recémment modernisée et dont le tunnel historique du mont cenis est en train d'être remis aux normes....

Jusqu'en 2003 le TGV reliait Lyon à Turin, lorsque la SNCF a condamnée l'exploitation faute de rentabilité...

Dans ces conditions qui est prêt a jeter 13 Milliards d'€uro dans un gouffre?

Quand aux marchandises il faudra prouver l'interêt économique de les faire voyager a 300Km/H au lieu de 120km/H sur une distance de moin de 300km l'intêret est proche de ZERO....

L'infrastructure actuelle est déjà prête et sous exploitée ...

C'est clair la "messe est dite"

Message par **Maastricht** » sam. 24 juin 2006 22:43

Bon, on va dire que c'est vraiment une question de point de vue ....

luchar · Message par **luchar** » dim. 25 juin 2006 09:03

Par contre, même avec l'abandon du projet, il faudrait tout de même construire une antenne LGV au moins jusqu'à Chambéry....

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 25 juin 2006 10:25

Enver a écrit :
laurel69 a écrit :Jusqu'en 2003 le TGV reliait Lyon à Turin, lorsque la SNCF a condamnée l'exploitation faute de rentabilité...

Dans ces conditions qui est prêt a jeter 13 Milliards d'€uro dans un gouffre?

Quant aux marchandises il faudra prouver l'interêt économique de les faire voyager a 300Km/h au lieu de 120km/h sur une distance de moin de 300km l'intêret est proche de ZERO....
Euh...

1) Sauf erreur, c'était un train pendulaire italien, et pas un TGV, entre Lyon et Turin.

2) Dans les 13 milliards d'euros, il y a quand même le rattachement de Chambéry (un peu moins de Grenoble, mais bon...) au réseau TGV français.

3) Et il n'a jamais été question de faire rouler les marchandises à 300Â km/h, ...

Pour le 1er point il y avait les ETR pendulaires italiens et les TGV Francais.

Pour le 2ème point dans les 13 Milliard D'€uro la part du lion c'est bien pour le tunnel a lui seul 80% du financement

Pour le 3eme point si c'est pas pour les marchandises ni pour les voyageurs alors c'est pour qui? Puisque la SNCF a supprimé la ligne directe des voyageurs !!!!

De quelque façon que le aborde le probleme on arrive toujours à la même conclusion... Ce projet n'est qu'un chiffon rouge destiné à alimenter des polémiques stériles!

Je propose que ceux qui sont vraiment pour ce tunnel fassent une souscription a l'echelle Européenne et lorsque les 13 Milliards seront réunis on en reparlera.

http://www.treni2000.it/art/art8/art8.htm

Excellent site sur lequel on peut voir les photos des TGV Français lorsque la ligne etait exploitée (1996) et les travaux de modernisation effectués dans les années 90 !

luchar · Message par **luchar** » dim. 25 juin 2006 10:43

Faudra bien que la SNCF remette les TGV français en service sur cette ligne!!!

Message par **G.E.** » dim. 25 juin 2006 10:54

luchar a écrit :Faudra bien que la SNCF remette les TGV français en service sur cette ligne!!!

Ce n'est pas pour tout de suite.

1. Il y a pénurie de TGV et sans doute jusqu'en 2010 (TGV-Est oblige) et les trains italiens ont montré leurs limites.
2. Le tunnel sous le Mont-Cenis est en travaux ce qui limite considérablement ses capacités.
3. Lyon n'est pas Paris, la SNCF n'a jamais montré de l'empressement pour une liaison directe vers Turin via Chambéry

etc. etc.

Message par **Maastricht** » dim. 25 juin 2006 14:53

Pour le coût (tunnel de base St Jean de Maurienne-Venaus + tunnel de Bussoleno) de la section commune France-Italie on en est à 6,7 milliards d'euros, décomposés comme suit :

Tunnel de base : 2880M€
Tunnel de Bussoleno : 960M€
Ouvrages à ciel ouvert : 359M€
Equipements ferroviaires : 735M€
Equipemements non ferroviaires : 264M€
Aléas et imprévus : 739M€.

FDH · Message par **FDH** » dim. 25 juin 2006 14:56

Enver a écrit :Sinon, ce Lyon-Turin actuellement sans trains directs où un TGV est prévu, ça fait un peu penser à Lille-Bruxelles, où on est passé de rien (j'ai fait un stage à la SNCF à Lille en 1991, et on y expliquait doctement qu'il n'y avait pas de potentiel, et ils n'étaiet même pas foutus de faire arriver les michelines Lille-Tournai en correspondance avec le Tournai-Bruxelles) à des liaisons TVG/Eurostar directes en trois quarts d'heure, avec des gens dedans...

Je ne sais pas s'il est pertinent de comparer Lille-Bruxelles et Lyon-Turin :

Lille-Bruxelles : 100 km en plaine, séparées par une frontière perméable et artificielle (donc franchie par de très nombreuses personnes pour faire le trajet domicile-travail ou travail-travail), dans une région très densément peuplée, sans parler de l'effet capitales qui joue à plein : Londres, Paris, Amsterdam sont très facilement accessibles.

Lyon-Turin : 300 km, séparées par une frontière naturelle (montagnes de + de 3000 m) difficilement franchissable et en peu de points, traversant des régions peu peuplées avec une seule ville importante (tout est relatif) sur le trajet (Chambéry)

Message par **Maastricht** » dim. 25 juin 2006 15:00

Et le tunnel du Montgenèvre, il en pense quoi Prodi ?

FDH · Message par **FDH** » dim. 25 juin 2006 15:10

Enver a écrit :J'entends bien ... Je pensais juste au "potentiel" de la liaison ...

Justement : je pense que sur Lyon-Turin, le potentiel est nettement plus faible que sur Lille-Bruxelles (ne serait-ce qu'à cause de la distance et l'effet frontière)

Message par **Maastricht** » dim. 25 juin 2006 15:27

Enième réunion de travail ... Si il faut en refaire une à chaque fois que les hommes changent ... C'est quoi qui est désigné par le "corridor 5" ? (Le truc de Lisbonne à Kiev visiblement, mais encore ?)

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 25 juin 2006 20:40

Enver a écrit :
Maastricht a écrit :Enième réunion de travail ... Si il faut en refaire une à chaque fois que les hommes changent ... C'est quoi qui est désigné par le "corridor 5" ? (Le truc de Lisbonne à Kiev visiblement, mais encore ?)
Le corridor 5 des réseaux transeuropéens de transport ("RTE-T") ...
... d'abord définis à l'Ouest, puis prolongés à l'Est

Et une partie de ce corridor 5 est visiblement devenu projet 6
http://europa.eu/rapid/pressReleasesAct ... anguage=en

Et plus précisément :
http://ec.europa.eu/ten/transport/proje ... n_t_fr.pdf (pp. 24 & 25)

Tiens, et sur le Lyon-Turin, un pavé assez récent (avril) de la DG Tren de la Commission...
http://ec.europa.eu/ten/transport/prior ... ort_fr.pdf

Oui mais il faut cesser d'etre candide les grands travaux infrastructure européenne on en parle depuis Jacques Delors dans les années 1980 !

Aucun GRAND PROJET n'a jamais vu le jour !

Quant aux commissions ....il faut savoir qu'une commission franco-italienne se reuni officiellement a alternativement a Paris et a Rome chaque année pour trancher sur la ligne de la frontiere au Mont-Blanc

Evidement on tranche jamais mais on se fixe un nouveau rendez-vous entre diplomates ...

Donc pour ce qui est du tunnel il ne faut pas rêver ... on pourra multiplier les reunions bilatérales et nommer des commissions plus brilantes les unes que les autres ....

Message par **Maastricht** » dim. 25 juin 2006 21:11

Aucun GRAND PROJET n'a jamais vu le jour !

Eurotunnel, liaison Hambourg-Malmo, pont Vasco de Gama, autoroute Egniatia ...

il faut savoir qu'une commission franco-italienne se reuni officiellement a alternativement a Paris et a Rome chaque année pour trancher sur la ligne de la frontiere au Mont-Blanc

Question d'ailleurs fort intéressante. Voir le lien ici. Enfin bon j'ai du mal à voir le lien avec le sujet quand même.

Donc pour ce qui est du tunnel il ne faut pas rêver ... on pourra multiplier les reunions bilatérales et nommer des commissions plus brilantes les unes que les autres ....

Oui, sauf que des travaux ont commencé, des enveloppes ont été reservées, des débats ont eu lieu au Parlement, des études sont en cours ... C'est pas comme si c'était une chimère ...

Message par **G.E.** » dim. 25 juin 2006 21:40

Enver a écrit :On n'est pas candide du tout - On sait bien que l'appel à l'Europe est un vœu pieu, puisque c'est les mêmes gouvernements qui l'évoquent qui ont limité le budget européen... tant que celui-ci servira essentiellement à subventionner les agriculteurs, ...

Il faut arrêter de taper sur les agriculteurs dont les subsides sont en baisse régulière, découplage aidant.

Le fait que les chefs d'état et de gouvernement aient refusé d'augmenter le budget europé©en sachant que les besoins sont plus nombreux et que la contribution des 10 nouveaux états membres est minime dans le budget est la cause de cette incurie !!! Les projets sont là mais le budget ne suit pas. Il n'y a rien à ajouter si ce n'est que les transports paient comme d'habitude les pots cassés.

laurel69 · Message par **laurel69** » dim. 25 juin 2006 22:02

Oui, sauf que des travaux ont commencé, des enveloppes ont été reservées, des débats ont eu lieu au Parlement, des études sont en cours ... C'est pas comme si c'était une chimère ...

Ce sont des travaux en trompe-l'oeil ! Il s'agit de sondages exploratoires qui n'engagent que infime part du budget !

Ca coûte rien et du coté italien le chantier a Venaus dans le Val de Suse a été démantelé, il n'y a plus personne !

Les enveloppes en questions sont réservées mais il n'y a pas le moindre centime ....

Alors vous pensez percer un tunnel borgne qui s'arreterait a la frontièreÂ ?

Ce tunnel ne se fera pas a court terme... tout simplement parce qu il n y a pas de budget... Quand on pense que Eurotunnel a provoqué la faillite de 3 societés d exploitation et que les banques ont dû transformer leur creance en action pour ne pas sombrer, je vois mal quel investisseur se lancera dans une aventure sans nom.

Message par **Maastricht** » dim. 25 juin 2006 22:19

Eurotunnel a coûté 16 milliards d'euros, on est dans une autre dimension ...

Ca coûte rien et du coté italien le chantier a Venaus dans le Val de Suse a été démantelé, il n'y a plus personne !

Chantier mis sous séquestre par la magistrature italienne suite aux tensions entre les NO TAV et les autorités. L'entreprise chargée des travaux a effectivement levé les voiles suite à la mise sous séquestre ( quoi bon laisser des hommes et du matos si on ne peut pas travailler ?). Mais ça n'a d'aucune manière quoique ce soit de définitif.

laurel69 · Message par **laurel69** » lun. 26 juin 2006 07:45

Maastricht a écrit :Eurotunnel a coûté 16 milliards d'euros, on est dans une autre dimension ...

Ca coûte rien et du coté italien le chantier a Venaus dans le Val de Suse a été démantelé, il n'y a plus personne !
Chantier mis sous séquestre par la magistrature italienne suite aux tensions entre les NO TAV et les autorités. L'entreprise chargée des travaux a effectivement levé les voiles suite à la mise sous séquestre ( quoi bon laisser des hommes et du matos si on ne peut pas travailler ?). Mais ça n'a d'aucune manière quoique ce soit de définitif.

Enfin quand je pense a tous ce qui a été dit par: les verts, Gayssot Rhône-Alpes la Commission Européenne, Barrot, De Robien.

Et qu'on abouti à un misérable bus affreté par la SNCF entre Lyon et Turin seulement 3 par semaine je me dis que:

1) Faut attendre les prochaines elections présidentielles en France.
2) Que la nouvelle équipe nous annoncera dans le pire des cas qu'il faut relancer des études (solution purement politicienne) et dans le meilleur des cas RENONCER purement et simplement faute de credit et de rentabilité.

Exigeons le rétablissement de la ligne historique d'avant 2003 en TGV 2 heures 50 de trajet....

Ced · Message par **Ced** » lun. 26 juin 2006 19:38

Ca sert à quoi un TGV Lyon - Turin vu qu'il n'y a aucune LGV ???

Quand au potentiel ??? Juste relier deux régions économiques les plus dynamiques d'Europe, RA et l'Italie du Nord, juste relier deux pays des plus importants d'Europe....

Et si un jour on prend la décision - lointaine, au moins 15/20 ans vu la durée du chantier - d'interdir purement et simplement le transit marchandise international routier par les Alpes (c'est facile à mettre en oeuvre... 2 tunnels, une autoroute, quelques cols) ? T'es sûr que le tunnel en sera pas rentable et utile ???
Mais de fait si on ne fait rien effectivement on pourra dire que c'est une solution irréaliste pusque les liaisons autres que routières ne suffiraient pasÂ !!!

laurel69 · Message par **laurel69** » lun. 26 juin 2006 22:58

Ced a écrit :Ca sert à quoi un TGV Lyon - Turin vu qu'il n'y a aucune LGV ???

Quand au potentiel ??? Juste relier deux régions économiques les plus dynamiques d'Europe, RA et l'Italie du Nord, juste relier deux pays des plus importants d'Europe....

Et si un jour on prend la décision - lointaine, au moins 15/20 ans vu la durée du chantier - d'interdir purement et simplement le transit marchandise international routier par les Alpes (c'est facile à mettre en oeuvre... 2 tunnels, une autoroute, quelques cols) ? T'es sûr que le tunnel en sera pas rentable et utile ???
Mais de fait si on ne fait rien effectivement on pourra dire que c'est une solution irréaliste pusque les liaisons autres que routières ne suffiraient pasÂ !!!

LES LIGNES FERROVIAIRES EXISTANTES SERAIENT SATUREES

En réalité la ligne ferroviaire actuelle Turin-Modane n'est utilisée qu'à 38% de sa capacité. Les navettes pour les TIR partent chaque jour tristement vides. (Mais elles ont été redécouvertes et prises d'assaut pendant la période de fermeture du Fréjus pour incendie). La liaison ferroviaire directe Turin-Lyon a été supprimée à cause du manque de passagers. Et le flux de marchandises - que ceux qui veulent cette œuvre prévoient en augmentation exponentielle - a au contraire baissé de 9% l'année dernière!

C'est pas qu on ne fait rien mais les suisses sont sur le point d ouvrir les deux tunnels loetberg et gothard 2008-2010 seulement ils ont commence y a 15ans donc a plein regime c est sur qu ils vont capter la plus grosse part du gateau ce qui fait que le tunnel Lyon Turin dans quelques mois sera completement mis hors course sur le papier.

Le TGV sur la ligne actuelle a un sens parce que au dela de Turin il y a la LGV pour Milan
et cote francais on peut prolonger vers le sud ou le nord
paris ou marseille